Intr-adevar, cred ca va apropiati de explicatia pe care o cautam, sper sa reusesc macar sa conving ca o re-expertiza ar fi necesara. Altfel, fac cateva observatii pe marginea notelor dumneavoastra:
"Si argumentul ca daca masina mergea mai incet persoana avea timp sa treaca este complet gresit, presupuneti ca exista un drept al pietonilor ca soferii sa mearga in ritm previzibil sa se poata ei "strecura"."
Aici dumneavoastra presupuneti ca eu spun ca victima ar fi avut timp sa treaca din cauza ca si-ar fi sincronizat viteza cu cea a masinii cumva. Nu am afirmat asa ceva, afirmatia mea a fost ca cred ca pot demonstra ca accidentul nu s-ar fi petrecut daca schimb un singur factor din toti cei care au participat la crearea accidentului, si anume viteza masinii. Pentru asta insa am nevoie de inca niste date, pe care expertiza nu le contine (si in general daca as fi putut considera expertiza credibila - nu mi se prea pare). In fine.
"Prin urmare, analiza dumneavoastra este subiectiva pentru ca aratati cu degetul la viteza si spuneti "uite, fara aia 7km/h in plus accidentul nu s-ar fi petrecut", iar daca nu era viteza, ati fi aratat cu degetul orice altceva. In opinia mea nu exista un temei legal pentru asa ceva."
As fi aratat cu degetul la orice obligatie legiferata dar nerespectata pe care o consider un factor "cauzal" (consider un factor cauzal cand variind dimensiunea lui schimb radical rezultatul). Sa dau exemple:
- soferul are parul in ochi. Nelegiferat, nerespectat sau nu, posibil factor cauzal, din pacate nu l-as fi putut arata cu degetul pentru ca nu e legiferat
- soferul vorbea la telefonul mobil. Cred ca e legiferat (este?), posibil factor cauzal, daca este legiferat m-as fi asteptat sa-l vad enumerat in expertiza (si eliminat pentru ca nu vorbea la telefon, sa zicem), nu e acolo
- soferul mergea cu viteza peste cea regulamentara. Clar legiferat, cauzal in masura in care se poate demonstra, asa ca evident ca poate fi "aratat cu degetul"
Si, pentru ca intr-adevar ati deschis discutia, va intreb: soferul ar fi gasit vinovat daca s-ar fi aflat ca se uita la un film, in conditiile in care intr-adevar aceasta combinatie de circumstante nu are "temei legal"? Daca da, de ce, de vreme ce, cum spuneti, este un temei subiectiv? Iar daca nu, nu e ceva gresit la mijloc?
dl. Gabi, nu am solicitat efectuarea unei noi expertize de catre trei experti, din cateva motive, primul fiind ca n-am inteles exact procesul de la avocatul nostru, al doilea fiind alte probleme personale acasa (un alt deces, intamplat in timpul in care expertizele si contraexpertizele ar fi trebuit sa se intample).
Acum incerc sa aflu ce se mai poate face.
dna Sara, v-am inteles situatia cu bunicul sotului, groaznic ce spuneti.
dle Gabi, multumesc de intrebare, a urmat intr-adevar o contestatie, cu intrebarile noastre de fond, dupa care a urmat un raspuns al expertului neutru, de forma, insemnand ca de fapt nu a raspuns concret decat la intrebarile "convenabile". De exemplu, la intrebarea clara din obiectiuni "sa precizeze domnul expert daca consecintele accidentului ar fi fost cu totul altele daca soferul ar fi circulat cu viteza regulamentara", raspunsul expertului a fost 'factorul viteza nu se constituie in cauza determinanta a producerii accidentului". Pur si simplu a raspuns la alta intrebare decat cea pusa. In aceste conditii, "dansul obiectiuni/rezolutie" s-a intamplat, din pacate dialogul n-a avut nici un sens.
Multumesc de raspuns Sara, nici un deranj. Mi-ar place sa vad insa si raspunsuri ceva mai obiective decat intrebari de genul "de cate ori am mers prin oras cu 55 sau 60 la ora". Ce importanta are intrebarea asta? Pot sa va intreb la schimb, de cate ori ati traversat printr-un loc 'nepermis". De asemenea, mi-ar place sa vad si ceva demonstratii cand afirmati "apoi fiti sigur ca si daca avea 50 la ora nu s-ar fi schimbat mare lucru" (afirm din nou ca e posibil ca accidentul sa nu se fi intamplat deloc; si, in plus, repet - a cata oara - ca rata fatalitatii la 60 la ora e dubla decat cea la 50, dupa singurele cercetari in acest domeniu pe care am fost in stare sa le gasesc). Sentimentul meu este ca dimpotriva, exact diferenta intre condusul regulamentar si neregulamentar a facut accidentul fatal.
"Dar oare victima nu se putea asigura"? Poate ca da. Poate ca de fapt a facut-o dar s-a inselat pentru ca soferul a accelerat dupa ce a fost vazut. Poate ca de fapt soferul mergea cu farurile stinse. Poate ca, poate ca...
"e foarte usor sa spunem ca soferul e vinovat ca avea 57 la ora intr-un loc unde era dreptul lui". Intr-adevar e foarte usor, si desi e usor, acest lucru nu s-a intamplat. De asemenea, gasiti scuza ca "era intr-un loc unde era dreptul lui". Si ce daca? Dintr-un punct de vedere era regulamentar (conducea pe sosea), din altul nu (avea peste viteza legala). Sunteti gata sa-l scuzati pentru viteza din cauza ca era pe sosea. Inferenta mi se pare ridicola. In curand o sa scuzati pe toti din cauza ca erau cu ceva regulamentari. Dupa logica dumneavoastra, sutul de buzunare din autobuz care fura de la un blatist poate fi scuzat (si lasat sa pastreze portofelul) pentru ca are dreptul sa fie in autobuz (si-a compostat bilet, in timp ce blatistul nu). Nu e absurd?
In final, uitati ca victima si-a platit greseala cu viata. Discrepanta intre victima care a gresit si a murit si soferul care a gresit si el si iese nevinovat ar trebui sa va puna pe ganduri. Daca totusi nu se intampla, inseamna ca, ca toti respondentii de mai sus, constient sau nu, tineti cu soferul. Dati-mi voie sa ghicesc: sunteti sofer, nu?
Am pornit aceasta discutie ca sa pricep cum e posibil ca cineva conducand peste viteza legala poate fi scuzat de moartea altcuiva. Pana acum am capatat in general doua raspunsuri:
1. soferul poate fi scuzat pentru ca era pe sosea, in timp ce victima nu era pe trotuar. Acest raspuns mi se pare cinic (practic deschide sezonul la vanat pietoni pe carosabil, de vreme ce e permis sa incalci codul rutier cu efecte fatale pentru pedestri). De asemenea, acest raspuns ar da liber la omorat soferi care dau jos din masina dupa ce au parcat lateral pe sosea, pentru ca dupa ce au iesit din masina sunt de fapt pedestri care "efectiv n-au ce cauta acolo". Vi se pare acceptabil?
2. chiar la 50 la ora s-ar fi intamplat acelasi lucru. Aceasta afirmatie mi se pare scoasa din burta (ar trebui demonstrata). Am zis de cateva ori mai sus ca cred ca dimpotriva, si daca o anumita conditie ar fi adevarata (soferul a circulat neregulamentar 100m, ceea ce mi se pare extrem de posibil) atunci as putea demonstra foarte usor ca de fapt la 50kmh nu s-ar fi intamplat nimic, nici un accident, masina si victima nu ar fi fost niciodata in acelasi loc.
In primul rand, trebuie sa multumesc tuturor participantilor la dialog. Chiar daca continui sa tin la parerea mea (voi explica mai jos de ce) apreciez ajutorul dumneavoastra.
In al doilea rand, domnului Ciobanu, tre sa recunosc ca eu sunt persoana care v-a contactat vizavi de expertiza, intr-adevar mama mea a fost ucisa acum doi ani intr-un accident in Constanta, intr-adevar expertiza pe care v-am trimis-o e cea de care discutam si in acest dialog, si pe care o gasesc superficiala si arbitrara. Ma bucur ca pe undeva mi-ati dat dreptate, cel putin pana in momentul in care restul de neclaritati va vor fi sau nu lamurite. Am vrut oarecum sa pastrez anonimatul pe site pentru ca sincer discutia aceasta a fost pornita din dorinta mea de a afla niste informatii pe care ca nespecialist si neavocat nu le am.
In fine, sa trec la explicatii.
Toti ma acuzati de subiectivism. Este dreptul dumneavoastra, si pe undeva e normal sa imi judecati rationamentul din acest punct de vedere. Sustin insa in continuare ca rationamentul meu are doua componente, unul obiectiv si unul subiectiv, si ca am incercat sa fiu cam am putut de nepartinitor, exact din cauza ca nu vreau sa condamn un om (soferul), fara un dialog clarificator macar.
Partea obiectiva a criticii mele vizavi de expertiza este:
- Citand codul rutier << Pietonii surprinşi şi accidentaţi ca urmare a traversării prin locuri nepermise, la culoarea roşie a semaforului destinat acestora sau nerespectării altor obligaţii stabilite de normele rutiere, poartă întreaga răspundere a accidentării lor, în condiţiile în care conducătorul vehiculului respectiv a respectat prevederile legale privind circulaţia prin acel sector;>>, si gasind ca soferul nu a respectat prevederile legale (oficial, dupa expertiza), gasesc ca concluzia expertizei prin care numai victima a fost vinovata desfide logica. Practic, aplicand rezultatul expertizei, in care soferul a fost gasit neregulamentar, inseamna ca paragraful de mai sus NU SE POATE APLICA (dar totusi rezultatul expertizei e exact ca cel din paragraf). In care caz alte paragrafe trebuie aplicate (care?). In lipsa acelora, numai interpretari subiective pot fi aplicate. Sincer va spun ca nu am gasit nimic in codul rutier care sa permita soferilor acceleratia in intersectii (nu veniti cu explicatia ca "soferul nu are voie sa blocheze intersectia", restrictia aceea l-ar obliga sa procedeze cu cautiune, nu sa accelereze), si ma jur ca am cautat. Daca dumneavoastra aveti alte informatii, as aprecia daca le-ati impartasi.
Partile subiective, pentru ca evident exista si ele, fara sa mentionez neaparat legatura mea cu victima, ci numai din postura mea de sofer, sunt
- "Numai un iresponsabil poate sa accelereze sa prinda verdele, in situatie de noapte, trecand pe langa masini oprite la un stop, intr-un oras mare". Stiu cum se conduce in Constanta, daca as descrie traficul ca "descreierat" i-as face un compliment (repet, recunosc ca sunt subiectiv, dar as vrea sa vad pe "obiectivul" care declara altfel). In contextul aceasta si in virtutea judecatii obiective de mai sus, clementa justitiei fata de sofer mi se pare de neinteles.
- Mai departe, exista un dezechilibru in efectele unui contact masina pieton, care dezechilibru face ca de obicei victima sa iasa mult mai sifonata din proces decat soferul (moartea fiind evident cazul extrem). M-as astepta ca, din cauza asta, procesul legislativ sa fie usor mai partinitor cu victima decat cu soferul. Nu gasesc nimic de genul acesta in expertiza, care din exprimare (citez "victima nu avea efectiv ce sa caute..." - fara insa sa-si bata capul sa demonstreze asa ceva) ma face sa cred ca de fapt tine cu soferul. Asta mi se pare o nedreptate (la bunul simt, evident).
- tot subiectiv, mi se pare ca rezolutia de NUP data in conditiile in care soferul este gasit neregulamentar deschide cale unor rezolutii asemenea in viitor, in care soferii incalca din ce in ce mai multe regulamente si scapa nevinovati (asa cum in cazul asta s-a gasit ca "si ce daca era peste viteza legala, victima e de vina", pe viitor as putea la fel de bine sa imi imaginez rezolutii de genul "si ce daca soferul e baut, victima e de vina", etc). Balanta justitiei in cazul aceasta va atarna din ce in ce mai tare in favoarea soferilor, in conditiile in care, precum mentionam mai sus, deja sunt in avantaj fata de pietoni. Credeam ca rolul justitiei este sa echilibreze balanta, nu invers. Recunosc ca sunt usor idealist in punctul asta, imi cer scuze.
In final, intr-adevar am sa incerc sa gasesc un avocat bun, daca cunoasteti pe cineva in Constanta as aprecia sfatul.
multumesc dl. Stelian, din pacate va consider interpretarea simplista. Legislatia rutiera (pe care va banuiesc ca o cunoasteti) spune ca vina apartine in intregime victimei daca soferul e gasit regulamentar. N-a fost gasit regulamentar (chiar daca intr-adevar aveti dreptate ca circula pe sosea si nu pe trotuar), in care caz nu vad cum poate fi scos nevinovat. "unde se afla" cineva intr-adevar conteaza, dar conteaza si alte lucruri, care in cazul acesta au fost ignorate si s-a pus accentul exclusiv pe "unde TREBUIA" sa se afle lucrurile. Personal nu pricep logica asta.
Dupa mine, intr-un accident trebuie aflati toti factorii care ar fi putut influenta rezultatul, si toti analizati. Enumar cativa la care ma pot gandi fara sa fiu un expert in accidente rutiere: unde s-a petrecut accidentul (vina victimei), alcoolemia (nu a fost cazul), viteza masinii (vina soferului), daca vreunul vorbea la celular (nu se stie), in ce conditii s-a petrecut accidentul (noaptea, deci soferul ar fi trebuit sa aiba o grija sporita; intr-o intersectie, deci din nou soferul ar fi trebuit sa aiba grija sporita; trecand pe langa o coloana de masini oprite, deci din nou soferul ar fi trebuit sa aiba mai multa grija). Din cele de mai sus, in expertiza a contat unde s-a petrecut accidentul si s-a considerat ca nimeni n-a fost baut. Beton.
Inca ceva. Ca si multi altii, faceti o greseala de rationament. Judecati victima la modul teoretic (in mod legal n-avea ce cauta acolo), dar judecati soferul la modul practic (ei, 7 kmh nu conteaza, toti dpasim un pic viteza, etc). Cand veti fi in masura sa judecati ambele parti in acelasi fel (ori practic ori teoretic), veti vedea ca in ambele cazuri soferul are o parte de vina. Sa-mi spuneti daca ajungeti la un rezultat diferit, va stau la dispozitie cu explicatia.
"Ca o similitudine va intreb daca conducatorul auto lovea pietonul pe trotuar ati fi fost de acord daca procurorii ar fi stabilit ca culpa este comuna?"
Nu consider ca analogia este corecta, un pieton are voie in general sa traverseze strada, in timp ce in general o masina n-are ce cauta pe trotuar. Ma insel?
"Dupa logica dvs ar trebuii impartita vina si daca un conducator auto ar lovi un pieton pe trecerea de pietoni daca conducatorul auto ar merge cu 30km/h"
Nu inteleg. In cazul asta, si "teoretic" si "practic" vina pare sa fie strict a soferului. Daca-mi explicati ce anume as putea considera ca fiind vina victimei, voi incerca sa ma gandesc mai mult.
In final, va multumesc insa pentru raspuns si pentru respectul oferit.
Toate cele bune,
ranjix
Stiu ca tre sa mai citesc, daca as sti si de unde, ar fi si mai bine. Partea proasta este ca sunt totusi o persoana tehnica (spre deosebire de dvs), si ca am citit raportul cu expertiza. Am motive sa cred ca exista cel putin o greseala (legata de fizica accidentului) in modul in care e calculata viteza, si ca exista mult mai multe greseli (de logica) in modul in care e gasita concluzia de vinovatie. Am incercat sa descriu mai sus ce cred ca e greseala de logica, nu v-am convins. Nu conteaza, dialogul acesta intr-adevar nu are mare greutate din punctul de vedere al rezultatelor procesului legal. Eu eram curios sa vad daca exista vreo motivatie legala care-mi scapa pentru ignorarea factorului viteza (neregulamentara), si pana acum sincer sa fiu nu am gasit vreuna. Raspunsurile in final sunt ca "expertul trebuie crezut, stie el mai bine". Ce considerati dumneavoastra incrancenare e de fapt insistenta in a explica gaurile logice in rationamentul "viteza e neregulamentara, totusi nu conteaza" (si am incercat sa va explic cat am putut de bine ca de fapt conteaza foarte tare).
Scuze de mica porcarie cu procentele, v-am zis ca sunt o persoana tehnica, si in conditiile dialogului de mai sus m-am simtit atacat vazand in afirmatia dvs ca dati procentele "la modul obiectiv".
In final, ati pomenit un domn expert in care aveti incredere. Cum as putea sa contactez persoana, am doua intrebari legate de expertiza tehnica:
1. viteza pare sa fie calculata in functie strict de lungimnea urmelor de frana. Considerand ca masina a lovit pe cineva in plin, urmele de frana sunt mai scurte decat daca nu ar fi lovit pe cineva (o parte din energia masinii a fost transferata victimei). Nu vad nicaieri ca greutatea victimei sa apara undeva in formula respectiva, de unde consider ca de fapt viteza era mai mare decat cea declarata (aici consider expertiza ca fiind gresita dpdv fizic)
2. din pacate, din nou, logica dupa care viteza neregulamentara este ignorata, si tabelele cu ratele fatalitatii in functie de viteza masinii
Multumesc, daca doriti sa-mi dati detaliile, scrieti-mi un email pe ranjix@hotmail.com, sau lasati-mi un mesaj privat (se pare ca forumul permite).
Din nou, multumesc pentru dialog. Nu chiar un succes, dar incep sa mi se confirme niste concluzii, nu chiar pozitive, legate de procesul judiciar si de cei implicati. Asta e.
"Daca viteza era cea legala de 50 km/ora,impactul se producea si-fara a fi un expert-probabil ca s-ar fi soldat tot cu decesul pietonului"
Va inselati, este usor de demonstrat (cinematica, fizica clasa a 9-a) ca daca masina ar fi mers cu 50kmh in loc de 57kmh pe ultima suta de metri, victima ar fi putut lejer sa traverseze in fata masinii, fara a fi lovita.
De asemenea, am atasat ceva comentarii mai sus un link cu o analiza a ratei fatalitatilor in accidentele masina-pieton. Nu pot sa va atasez documentul, insa din grafic reiese ca probabilitatea de fatalitate la un accident la 60kmh este dubla fata de cea la 50kmh. Ceea ce dumneavoastra considerati ca "doar" 7kmph, de fapt se traduce in realitate intr-o rata mult mai mare (catre "dubla") a fatalitatilor.
In pofida a ceea ce va spun, dumneavoastra inca sustineti ca rezutatul ar fi fost acelasi?
"Chiar daca dvs,contestati ca element tehnic ,urmele de franare,ele demonstreaza indubitabil,in mod stiintific,fara putinta de a fi tagaduite de un jurist,indiferent cine ar fi acela, situatia aratat de mine mai sus."
Nu contest urmele de franare, nu pot sa cred ca politistii sunt atat de tampiti incat sa nu stie sa masoare cu ruleta. Contest logica dupa care, din urmele de franare, mai intai rezulta viteza neregulamentara a masinii (oarecum corect), dupa care rezulta "indubitabil" vina exclusiva a victimei (complet ridicol).
"In mod obiectiv...culpa comuna, 95%victima 5%sofer" - de unde scoateti numerele astea, si mai ales la "modul obiectiv"?
Altfel, multumesc de detaliile vizavi de contestatie...
"cel putin in opinia anchetatorilor" - dar a dumneavoastra? In opinia mea mi se pare ca putea fi evitat foarte bine, cu simpla conditie ca soferul sa mearga mai incet (cu viteza legala). Repet, dupa parerea mea lungimea urmelor de franare nu demonstreaza ca impactul nu putea fi evitat, ci demonstreaza numai viteza masinii (peste cea legala). Iar daca anchetatorii considera ca masina trebuia musai sa se opreasca complet pentru ca accidentul MORTAL sa fie evitat, nu e cazul sa-i consider ilogici si iresponsabili?
In care caz, intrebarea devine, ce se mai poate face, in momentul in care vezi ca "justitia" e de fapt impiedicata si de un nivel prescolar? Ce fel de contestatii se mai pot face (dosarul e la parchet), in ce fel se mai poate protesta in mod oficial la mersul anchetei si rezultatele ei? Recunosc ca sansele de schimbat ceva probabil sunt 0, seninatatea si acordul general in acceptarea logicii puerile a dosarului sunt absolute.
Se mai poate face ceva?
avocatnet.ro explicăm legislația
