Activitate ContSters304069

Un profesor de drept renumit a spus ca e mai bine sa scape 10 vinovati decat sa fie condamnat un singur nevinovat.

Practic asta ar insemna ca e necesara o probabilitate de minim 91% (90,90% sa fiu mai exact) ca sa fie vinovat pentru a se pronunta o condamnare (desi e adevarat ca nu se poate stabili cu asemenea precizie probabilitatea ca sa fie vinovat se pot face estimari apropiate de standardul dorit). Deci 10 vinovati e ok sa scapam ca sa fie protejati nevinovatii dar peste 10 devine o problema.

Daca spunem mai bine sa scape 100 vinovati, atunci e necesara cel putin 99% probabilitate ca sa fie vinovat. Eu sunt de parere ca peste 1% reprezinta un dubiu rezonabil iar ce e sub 1% dubiu nerezonabil. Daca as fi jurat as da condamnare doar daca as fi 99% sigur ca inculpatul e vinovat, altii insa pot avea alte standarde (cum e cazul profesorului de drept care e de acord sa scape doar 10 vinovati, asadar 9% sanse sa fie nevinovat nu e vazut de acel profesor ca dubiu rezonabil). Fiecare jurat, judecator are standarde diferite si de aceea nu ajuta prea mult citirea de carti sau de motivari in opinia mea. Practic citesc parerea subiectiva a unor persoane. Care poate sa nu coincida cu parerea altor judecatori sau altor persoane. Dupa mine 5% reprezinta un dubiu rezonabil dupa alti judecatori nu. Si de aceea o sa avem si opinii separate. In astfel de cazuri justitia e un adevarat joc de noroc.

Daca chiar v-ati fi dorit impulsionarea discutiei ati fi sters mesajele offtopic (ultimele 2, cu cel pe care il scriu acuma ultimele 3) si ati fi lasat doar pe cele on topic.

Ma bucur ca ati repostat mesajul. Este probabil cel mai bun mesaj din acest topic. As fi scris in romana daca gaseam discutia asta pe vreun forum sau site romanesc dar romanii nu-si pun astfel de intrebari.

Nu am scris mesajele mele neaparat pentru o dezbatere sau discutie. Mai mult le-am scris pentru ca mesajele sa fie “food for thought” pentru absolventii de drept, studentii la drept sau chiar oameni obisnuiti care nu si-au pus niciodata respectivele intrebari. Mai ales judecatorii ar trebui sa si le puna pentru ca ei iau deciziile importante. Iar cine se face judecator trebuie sa stie ca o sa se confrunte in cariera cu riscul de a trimite nevinovati la puscarie.

Raspunsuri de genul “e mai bine sa fie condamnati mai multi nevinovati pentru a nu scapa foarte multi vinovati” sau “e mai bine sa scape foarte multi vinovati decat sa fie condamnat un singur vinovat” nu ma deranjeaza pentru ca sunt opinii subiective, nefiind neaparat raspunsuri corecte sau gresite (e subiectiv ce probabilitate gasesc oamenii ca e suficient ca sa condamni, pentru unii 80% e suficient, pentru altii 95% nu e suficient, nu e neaparat un raspuns corect sau gresit). Insa prefer sa nu fie nicio dezbatere daca raspunsurile sunt de genul “cand cineva care nu recunoaste e condamnat e 100% vinovat ca altfel n-ar fi fost condamnat”, “ in drept se lucreaza cu certitudini nu e nevoie de probabilitati” si niciun alt avocat sa nu vina sa il corecteze pe cel care a facut afirmatia. Ca sa lucrezi cu certitudini trebuie inlaturate toate scenariile alternative dincolo de orice dubiu, insa in justitie se cere doar dincolo de orice dubiu rezonabil (practic daca s-ar cere dincolo de orice dubiu n-ar mai fi nimeni condamnat pentru ca se pot gasi dubii aproape la fiecare caz daca ai imaginatie). Raspunsuri de genul acesta asteptam de la oameni obisnuiti (de la care nu aveam pretentii de altfel din moment ce nu activeaza in drept). Prefer sa nu fie niciun raspuns daca raspunsurile nu sunt de calitate. Deci nu ma deranjeaza daca discutia nu o sa fie impulsionata. Mesajele de pana acum (precum si citirea topicului de pe forumul strain) sunt suficiente pentru a-i pune pe ganduri pe absolventii de drept.

Imi cer scuze pentru mesajul scris in limba engleza.
Ar fi trebuit sa-mi dau seama ca:
- multi din cei ce citesc mesajul e posibil sa nu cunoasca limba engleza
- chiar si daca ar cunoaste limba engleza, ideile de pe acel forum (era un forum de poker, iar cei care scriau erau jucatori de poker) erau prea complexe ca sa le poata intelege majoritatea absolventilor de drept din tara noastra, dovada stand raspunsurile de slaba calitate pe care le-am primit pana acum , pur si simplu n-ai cu cine sa discuti astfel de idei in randul absolventilor nostrii de drept care de-abia sunt in stare sa raspunda la intrebari despre noul cod penal (de multe ori dand chiar raspunsuri gresite, dovedind ca nici macar n-au citit noile coduri). Sincer, e jenant ca niste jucatori de poker gandesc mai analitic si mai profund decat absolventi de drept. mai zicea cineva ca nu respect "efortul" depus de avocati. Pai de effort au nevoie oamenii sau de calitate?

Pentru cine e interesat de subiect am gasit pe un alt forum o discutie interesanta:

"What is reasonable doubt mathematically?

For example when DNA evidence is presented in a trial it may be argued the error probability is less than 1 in 100 mil . But what about the probability that the police tampered with evidence that is clearly as indicated by past history of collusion/corruption significantly higher than 1 in 1 mil maybe even 1 in 10000. Yet the idea is this guy is guilty of the crime based on DNA evidence not based on trusting the police work's integrity that is nowhere near 1 in 100 mil. "

"If you were a juror is 1% doubt enough to be seen as reasonable? Or is 10% reasonable. Or shall i say in total horror for many people even 20% is not reasonable? How are juries advised to approach such issues?"

"the fact numerous innocent people were in prison (that later were cleared) is indication of significant failure rates. 1% or 0.1% innocent? I dont know."

"There's no standard for 'reasonable'. The point is that people will have some functional implicit competence in knowing when it's 'reasonable' to doubt something. Standards vary with stakes (which is to be expected).

A problem is that people can be influenced into considering various things as reasonable/unreasonable when a more competent expert wouldn't vary their judgments based on such factors. Is a 1% rate of error high? An expert may think that it's huge...a layperson may think that it's small. This is one issue with 'reasonable doubt'

But how can you begin to "know" without a standard? I of course realize there is no broadly recognized established standard, hence the thread. Obviously to a mathematician that is intimately familiar from very early age with the powerful concept of proof or a scientist that is aware with how important is accuracy in many cases and less material in others (or even the ability or not to have a reliable estimate for certain complex situations to begin with ) , the concept of a standard missing will be more disturbing than average people. If i am about to make an error 10% of the time i think someone is guilty that will be sent to death row is this a number i can live with? What is the number society lives with? "

[ link extern ] /

Sunt intrebari mai mult fara raspuns. Si unul din motivele pentru care chiar urasc justitia.

\"Pentru ca cineva să fie condamnat definitiv trebuie ca judecătorii (nu e unul ci sunt mai mulți - de la instanța de fond și până la ultima instanță din căile de atac) să fie convinși 100% de vinovăție.\"

Am uitat sa spun ca in justitie nu cred ca se cere 100%. Unul din principiile de drept (cel putin in SUA nu stiu daca si la noi) e ca sa condamni daca esti sigur dincolo de orice dubiu rezonabil ca inculpatul e vinovat. Dincolo de orice dubiu rezonabil nu inseamna dincolo de orice dubiu (poate sa fie un dubiu dar sa nu fie un dubiu rezonabil). Asta inseamna ca e normal ca din cand in cand sa mai fie si nevinovati condamnati. Ce e dubiu rezonabil sau nu e strict la interpretarea subiectiva a juratilor sau judecatorilor.

A zis cineva \"mai bine scapa 10 vinovati decat un singur nevinovat sa fie condamnat\". In alta forma a acestui citat 10 e inlocuit cu 20 sau chiar cu 100. Problema e unde te opresti? E o problema si sa scapi toti vinovatii dar si sa bagi nevinovati oameni la puscarie. Detectorul de minciuni nu e prea stiintific, poate sa dea si el erori.

\"Is there any evidence that the polygraph is really able to detect lies? The machine measures changes in blood pressure, pulse, and respiration rate. When a person lies it is assumed that these physiological changes occur in such a way that a trained expert can detect whether the person is lying. Is there a scientific formula or law which establishes a regular correlation between such physiological changes and lying? No. Is there any scientific evidence that polygraph experts can detect lies using their machine at a significantly better rate than non-experts using other methods? No. There are no machines and no experts that can detect with a high degree of accuracy when people, selected randomly, are lying and when they are telling the truth.\"

[ link extern ]

Motivul pentru care am scris aceste mesaje e ca sunt persoane la televizor care spun "sa asteptam o decizie definitiva sa vedem daca e vinovat sau nu" de parca o condamnare ar insemna obligatoriu vinovatie iar o achitare obligatoriu nevinovatie. Si sunt multe persoane idealiste care cred sincer in condamnarea tuturor vinovatilor si achitarea tuturor nevinovatilor. Si care apar la televizor si ii fac si pe ascultatori sa creada in idei utopice.

Un exemplu de situatie in care probabilitatea pare sa fie 100% dar nu e, e atunci cand aceasta se bazeaza pe marturia unei persoane. Acea marturie se prezuma adevarata insa in realitate e posibil ca aceea sa fie marturie mincinoasa (chiar daca nu poti dovedi ca e marturie mincinoasa nu inseamna neaparat ca nu e marturie mincinoasa) . Acea probabilitate poate fi mai mica sau mai mare in functie si de alte date de la dosar, in functie de numarul lor (daca sunt mai multi martori probabilitatea e foarte mica ca toti sa minta, totusi nu e 0 nici in cazul asta, daca e un singur martor probabilitatea e mai mare ca el sa minta decat daca sunt mai multi), si as mai zice eu si in functie de corectitudinea oamenilor din tara (in Romania probabilitatea ca un martor sa fie mincinos e mai mare decat in Suedia de exemplu). Insa oricand e posibil ca un martor sa minta.

La televizor se mai face o manipulare ca au fost numai probe indirecte nu si directe dar probele indirecte pot fi de calitate superioara probelor directe.

\\"A popular misconception is that circumstantial evidence is less valid or less important than direct evidence.[2][citation needed] This is only partly true: direct evidence is popularly, but mistakenly, considered more powerful. Many successful criminal prosecutions rely largely or entirely on circumstantial evidence, and civil charges are frequently based on circumstantial or indirect evidence. Much of the evidence against convicted American bomber Timothy McVeigh was circumstantial, for example. Speaking about McVeigh's trial, University of Michigan law professor Robert Precht said, \\"Circumstantial evidence can be, and often is much more powerful than direct evidence.\\" [3] The 2004 murder trial of Scott Peterson was another high-profile conviction based heavily on circumstantial evidence.\\"

[ link extern ]

Daca te bazezi insa doar pe dovezi indirecte nu ai probabilitate de 100% ca inculpatul sa fie vinovat, existand si scenarii alternative (mai mult sau mai putin probabile).

In Romania o persoana a fost condamnata pentru omor calificat in lipsa cadavrului. Nu mi se pare insa 100% clar ca a fost omorata de cineva (e o probabilitate foarte mica ce-i drept sa fie in viata), nu e 100% clar ca daca a fost omorata inculpatul e criminalul, iar ce nu inteleg chiar daca ar fi omorat-o de unde au tras judecatorii concluzia ca e vorba de omor calificat, si nu de lovituri cauzatoare de moarte? Cel mai probabil insa acel inculpat chiar e vinovat si poate chiar a fost omor calificat (desi putea la fel de bine sa fie si lovituri cauzatoare de moarte). Uneori sunt mai multe scenarii alternative decat am vrea sa credem.

"Editat - offtopic si jignitor pentru efortul consultantilor si utilizatorilor Avocatnet care activeaza pe subforumul Drept penal"

Imi cer scuze daca am jignit pe cineva, am fost suparat ca am pus niste intrebari in trecut de noul cod penal si n-am primit niciun raspuns. In acelasi timp insa meseria de avocat, procuror, judecator implica o responsabilitate foarte mare care presupune cunoasterea foarte bine a legii (in cazul tuturor) iar in cazul judecatorului un rationament logic foarte bun care sa ia in calcul toate scenariile alternative (spre deosebire de avocat, care poate lua in calcul numai scenariile care sunt in favoarea clientului lor). Cred ca examenele de la drept sau de admitere in magistratura ar trebui sa fie foarte grele si sa nu ai dreptul sa le dai decat o singura data.

La ce se refera art 425 ind 1 din noul cod de procedura , nu stie nimeni?

Va asigur ca nu sunt povesti de la televizor. E pura realitate (ca sa stabiliti probabilitatea la 100% trebuie inlaturate ORICE alte scenarii alternative, e foarte greu). In multe cazuri e imposibil sa se constate cu 100% probabilitate vinovatia unei persoane (ma refer la cazurile in care inculpatul nu recunoaste vinovatia). 100% probabilitate e mai mult o utopie in majoritatea cazurilor in care inculpatul nu recunoaste. Daca ar fi lucrurile asa de clare inculpatul ar recunoaste pentru ca n-ar avea nicio sansa la achitare (sau ar fi convins de avocat sa recunoasca pentru ca e totul clar). Sunt si unii probabil care nu recunosc desi e clar ca sunt vinovati dar reprezinta mai mult o minoritate.

Am vazut si eu destule cazuri cand judecatorii de la instanta inferioara dau achitare iar cei de la instanta superioara dau condamnare (si chiar si atunci sunt opinii separate). Daca era 100% probabilitate nu mai dadea nimeni achitare, e clar ca cel putin pentru unii judecatori a existat un dubiu. Inca ceva, doar pentru ca in mintea judecatorului e 100% sigur vinovat nu inseamna ca asta e si realitatea (in prima mea postare am presupus ca judecatorul face o analiza corecta care corespunde cu realitatea). Ar trebui la drept sa se faca si cursuri de probabilitati si cursuri de logica (sau rationament logic, mi se pare ca se face dar ar trebui sa se puna mai mult accent pe acest curs). Am studiat niste cazuri ore intregi (nu trebuie sa fii absolvent de drept, in alte tari juratii sunt cei care judeca) si nu era deloc clar nici vinovatia nici nevinovatia. Probabil erau vinovati insa erau dubii rezonabile in fiecare caz. In Romania s-a mers mai mult pe condamnare, in SUA am vazut ca pe achitare in aceste cazuri (dar si acolo sunt destule cazuri de nevinovati condamnati, cautati pe google, cu totii ne dorim o justitie in care fiecare vinovat sa fie condamnat si fiecare nevinovat achitat insa acest lucru e o utopie). Se poate considera si ca daca cel putin un judecator e de parere ca inculpatul trebuie achitat atunci exista un dubiu rezonabil ca ar fi vinovat (chiar daca ceilalti judecatori dau toti condamnare). Eu as cere unanimitate ca in SUA (toti cei 12 jurati trebuie sa dea condamnare ca inculpatul sa fie condamnat).

Din pacate cel putin in Romania nivelul absolventilor de drept e destul de slab.
[Editat - offtopic si jignitor pentru efortul consultantilor si utilizatorilor Avocatnet care activeaza pe subforumul Drept penal]
Ca supara adevarul (faptul ca 100% e de multe ori o utopie iar nivelul absolventilor de drept e destul de slab) asta e alta problema.

In teorie aveti dreptate.
In practica insa doar saptamana asta am vazut un caz in care cineva a fost condamnat eronat pentru crima in prima instanta la 20 ani iar apoi s-a dovedit ca e nevinovat iar in SUA a murit de curand cineva ce a stat efectiv 20 ani in puscarie pana sa se constate ca e nevinovat. Iar in cazurile in care inculpatul nu recunoaste, foarte rar e o certitudine ca intr-adevar e vinovat, pentru ca daca ar fi certitudine atunci ar sti si el si avocatii lui ca n-are nicio sansa sa castige si ar recunoaste pentru a obtine o pedeapsa mai mica, in realitate in astfel de cazuri sunt niste dubii (nereguli in dosar, lucruri de care inculpatul se poate lega pentru a cere achitarea) care il fac pe inculpat sa nu recunoasca fapta (in caz in care e vinovat intr-adevar) sau chiar e nevinovat si de aceea nu recunoaste fapta. Lucrurile nu sunt asa simple cand inculpatul nu-si recunoaste vina cum ar putea parea. In realitate judecatorul trebuie sa aleaga intre a nu scapa de pedeapsa (aproape) niciun vinovat cu pretul condamnarii unor nevinovati si intre a scapa multi vinovati pentru a proteja nevinovatii. Am urmarit si eu niste cazuri nu numai din Romania ci si din SUA in care nu puteai sa zici ca e vinovat cu certitudine dar nici nu puteai sa zici ca e nevinovat (in astfel de cazuri condamnarea sau achitarea e mai mult joc de noroc in SUA, in Romania am vazut ca se prefera condamnarea). Dupa parerea mea cel putin in Romania prezumtia de nevinovatie exista doar in teorie nu si in practica. Chiar si in SUA, unde prezumtia de nevinovatie se respecta, sunt destule cazuri de oameni condamnati nevinovati. Idealistii vor ca fiecare vinovat sa fie pedepsit si fiecare nevinovat sa fie achitat insa acest lucru e imposibil.

Din fericire majoritatea proceselor sunt procese in care inculpatul recunoaste vina. Acelea sunt usor de solutionat, punandu-se doar problema pedepsei pe care o merita.

Problema cu situatiile in care inculpatul nu recunoaste ca e de vina e ca foarte rar poti stabili cu probabilitate de 100% sau aproape de 100% vinovatia lui. De obicei inculpatul are de ce sa se lege, e ceva in dosar care starneste dubii ca ar fi vinovat. Daca totul ar fi clar si-ar da seama si inculpatul ca n-are rost sa nege si ar recunoaste fapta in speranta reducerii pedepsei. In situatiile de genul asta oricand e posibil sa fie condamnat un nevinovat (si acesta poate primi si pedeapsa mai mare pentru ca n-a recunoscut desi n-avea ce sa recunoasca daca e nevinovat). Multi judecatori poate se gandesc ca n-are cum sa li se intample tocmai lor sa condamne o persoana nevinovata, daca e probabilitatea mare sa fie vinovat atunci daca nu au ghinion ca tocmai acela sa fie nevinovat o sa faca dreptate condamnand un vinovat. E putin probabil sa se insele totusi 80% e o probabilitate mare, asa ca dau condamnare. Majoritatea oamenilor insa nu inteleg prea bine probabilitatile sau legea numerelor mari. E posibil sa aiba noroc si sa nu trimita la inchisoare un nevinovat doar daca acel caz e SINGURUL de genul ala pe care il judeca in cariera lor de judecatori. Insa daca mai apare un alt caz similar (in care exista un dubiu rezonabil ca ar fi vinovat), si inca unul, si inca unul, pur si simplu nu e nimeni asa de norocos sa dea decizia corecta de fiecare data si la un moment dat o sa trimita la inchisoare un nevinovat. E ca si jucatorul de ruleta ce pariaza pe 30 numere din 37 si castiga de fiecare data. Apoi la un moment dat iese un numar din cele pe care nu a pariat si se duce tot profitul. Acel numar e o certitudine ca o sa iasa, e doar chestie de timp pana iese. La fel si pana un nevinovat va fi condamnat. Nu stiu daca la drept se predau probabilitati dar ar trebui sa se predea, judecatorul trebuie sa stie ca daca probabilitatea ca cineva e vinovat e de 80% in medie la fiecare 4 vinovati o sa aiba o persoana nevinovata condamnata.

[ link extern ]