Nu vreau sa renunt la repartitoare

Nu mi-ati dat un raspuns practic.

Nu mi-ati spus cum ati calcula dv. ceea ce se consuma de-a lungul instalatiei comune, coloana in subsol, calorifere pe holuri, spalatorii si in alte incinte din proprietatea comuna (in masura in care ele exista), pe tevile verticale si deci, foarte important, cata caldura se repartizeaza pe aceasta suprafata radianta in comparatie cu intreaga suprafata a caloriferelor in functiune din apartamente.

Cat din consumul inregistrat la bransament repartizam pe aceste spatii comune, si cat la fiecare apartament in parte? Pentru ca asta este functia repartitoarelor. Ele se exprima in unitati de index care apoi pentru fiecare din consumatori (corp care se incalzeste) se inmultesc cu coeficientul global, coeficientul de conversie in functie de SET, de suprafata radianta a corpului respectiv. De aceea este facuta inventarierea intregului sistem de incalzire din condominiu, nu de florile marului.

Ati spus asta:

Se poate stabili consumul instalatiei comune in Gcal/Mw, se scade din totalul consumului pe bloc, iar restul se imparte in fiunctie de indicatiile repartitoarelor+SET, cu corectiile de rigoare.

Cine sa stabileasca si cum? Bazat pe ce? Ca luna asta am toate caloriferele deschise, luna urmatoare am alte calorifere unele deschise, altele inchise mai mult sau mai putin, in alta luna pot avea toate caloriferele inchise si tot asa... Proportia intre partea comuna si cea individuala este variabila, nu se poate stabili decat arbitrar in lipsa unui aparat de masura similar cu cel de pe calorifere. Deci repartitorul comun are functia de a masura consumul de caldura pe coloanele de caldura tot asa cum un repartitor de pe un calorifer masoara consumul acelui calorifer exprimate amandoua in aceeasi unitate de masura.

Mai spun o data. Pentru repartizare, pentru a sti cate Gcal are o unitate echivalent termica trebuie sa stiu toate consumurile. Ca sa pot face o impartire a unui total primit la un total consumat. Necunoscuta de consum este tocmai partea comuna. Cum sa stiu cate unitati echivalent termice s-au consumat pe partea comuna daca nu am un repartitor asezat pe acest consumator comun, asa cum este asezat un repartitor si pe un calorifer al carui consum il masor?
De-abia cand am toti consumatorii masurati si adun toate unitatile de index, prin conversie pe baza de SET a fiecarui consumator, pot face impartirea totalului de Gcal la totalul unitatilor echivalent termice ca sa aflu cate Gcal are 1 unitate echivalent termica si, astfel, sa pot face operatiunea inversa ca sa aflu cate Gcal a consumat fiecare calorifer in parte si instalatia comuna.

Daca aceste repartitoare ar fi o inventie romaneasca a ANRSC, as intelege sa va plimbati pe toate topicurile deschise pe acest subiect si sa infierati aceste aparate, dar atata timp cat ele sunt o inventie a altora, sunt produse si utilizate ca atare de altii, au venit in tara noastra cu soft de calcul cu tot, macar cu principii de algoritm de calcul care nici nu sunt mare lucru de inteles pentru un om mediu pregatit, atunci acestea sunt un mod de a calcula proportional utilizarea unei cantitati de caldura primita la bransament intre diferiti utilizatori din aval. Si pentru moment este singurul mod si cel mai ieftin de a calcula un consum de caldura pe un consumator caracterizat prin SET.

Sigur, acest sistem cu repartizare a energiei termice pe baza de repartitoare este incomparabil mai ieftin decat a monta contoare de energie termica la fiecare apartament, lucrare care ar necesita printre altele si modificarea structurala a instalatiei de incalzire din condominiu, si, in acest context al pretului mai mic, comporta si o componenta subiectiva privind comportamentul utilizatorilor. Dar asta nu inseamna ca sistemul cu repartitoare este prost, ci ca este prost utilizat. Atunci sa umblam la comportamentul oamenilor, nu sa renuntam la repartitoare.
A renunta la repartitoare pentru ca unul sau altul, cu putere de influenta sau/si de decizie intr-o asociatie de proprietari plateste prea mult la caldura si doreste si ii convinge si pe ceilalti vecini sa renunte, inseamna a arunca copilul o data cu apa din copaie.

Nu renunt la a va cere un mod de calcul a caldurii, in special cat din factura repartizam pe spatiile comune in lipsa repartitorului comun.
Daca nu-mi raspundeti concret ma faceti sa cred exact ce v-am spus la inceput: ca nu ati inteles un sistem pe care il infierati in necunostinta de cauza.

Parerea mea
Un repartitor de caldura modern, cu doi senzori, cum sunt majoritatea de la noi, face inregistrarea unitatilor (adimensionale) printr-o functie de calcul (integrala cred) ce tine cont de diferenta de temperatura dintre corpul de incalzire (corpul cald) si aerul din spatiul respectiv (corpul rece) si timp. Ulterior la calculul distributiei de caldura se tine cont si de puterea corpului respectiv. In acest sens principiul de functionare al repartitorului de caldura cred ca este corect, transferul de caldura intre un corp mai cald (calorifer, teava) si altul (aer) variind in functie de diferenta de temperatura a celor doua corpuri, si timpul in care se inregistreaza diferenta de temp.
Pe o coloana comuna ce traverseaza toate apartamentele, repartitorul este montat de obicei (unul singur) la subsol, inregistrand practic in functie de diferenta intre temperatura tevii si temperatura subsolului, unitatile fiind ulterior repartizate la fiecare apartament in functie de puterea fiecarei portiuni de teava din apartament. Ori aici este problema pe care cred ca o invoca Darida,si are dreptate, aceasta repartitie considera ca transferul de caldura in apartamente are loc la fel in toate, fapt nereal. Lasand la o parte faptul ca temperatura tevii respective poate varia, in fiecare apartament transferul de caldura este diferit in functie de regimul termic din spatiul respectiv, Poate gresesc, fizica nu este punctul meu forte, dar daca transferul de caldura depinde de diferenta de temperatura, cred ca aceeasi teava va ceda mai putina caldura intr-un spatiu cald (ex. omul foloseste caloriferele) decat intr-un spatiu rece (le tine inchise), dar la calculul distributiei caldurii (si costurilor), de ex daca tevile sunt la fel (diam, lungime, material), li se atribuie aceeasi cantitate de caldura cedata de teava, pentru ca in calcul nu se tine seama de diferentele reale de temperatura din spatiile respective (pentru ca este un singur repartitor la subsol, si nu in fiecare spatiu). Inca un avantaj pentru cei ce tin caloriferele inchise, se incalzesc pe seama vecinilor (financiar vorbind). Sa nu mai vorbim ca pot aparea diferente semnificative de consum real intre un apartament rece cu o teava groasa si un apartament cald cu o teava subtire, chiar daca se tine cont de diametrul tevilor in calcule.
Ca si solutii eu vad:
1. punerea in practica completa nu partiala cum este acum a teoriei repartitoarelor, adica asa cum caloriferele sunt considerate independent corpuri de incalzire functionand intr-un regim termic particular,si masurate ca atare, sa se tina cont ca faptul este valabil si pentru portiunile de coloane. Mai exact fiecare portiune de teava (coloana), mai precis fiecare corp de incalzire, dintr-un anumit spatiu sa fie dotat cu repartitorul propriu, si in calcul sa se tina cont de caracteristicile portiunii respective. Portiunea de 3 m dintr-un apartament sa aiba repartitor propiu, portiunea din spatiile comune sa aiba repartitor propriu, caloriferul din spatiile comune sa aiba repartitor propriu etc.Asta ar implica insa niste costuri extrem de ridicate pentru repartitoare si citire, si ar trebui negociate niste contracte mai bune pe bloc cu firma de citire si calcul. Eu am de exemplu 6 calorifere si 6 randuri de coloane (adica 12), ceea ce mi-ar tripla costurile de citire si calcul. Plus dificultatile tehnice, pentru ca aceste coloane sunt in perechi si este evidenta influenta uneia asupra alteia
2. izolarea totala a coloanelor, atat in spatiile comune cat si in apartamente, astfel incat caldura cedata de acestea sa fie nesemnificativa, repartitoare urmand a exista doar pe calorifere (apart si comune).
3. O alta solutie ar fi atribuirea din totalul caldurii consumate unui procent la comun, care sa se imparta intre apartamente tinand cont de pozitia acestora, SU apart etc, iar restul caldurii sa se repartizeze functie de repartitoare calorifere, nemaifiind necesare repartitoare in spatiile comune. Ar fi singura solutie care ar putea tine cont si de transferul de caldura intre apartamente, nu doar de caldura comuna. Cum s-ar putea calcula acest procent la comun, ma depaseste. Oricum tot estimare este.
4. Inregistrarea reala a consumului de caldura a fiecarui apartament, utilizand gigacalorimetre. Cum la distributia pe verticala este imposibil costurile fiind uriase, ar trebui realizata distributia pe orizontala si montat gigacalorimetru pe fiecare apartament. Diferenta intre inregistrare gigacalorimetru bloc si totalul inregistrarilor apartamentelor ar fi caldura din spatiile comune, care s-ar distribui in functie de SU fiecarui apart. Solutia este insa foarte scumpa, si tot nu rezolva problmea transferurilor de caldura intre apartamente.

"Se poate stabili consumul instalatiei comune in Gcal/Mw, se scade din totalul consumului pe bloc, iar restul se imparte in fiunctie de indicatiile repartitoarelor+SET, cu corectiile de rigoare".

Cum se poate stabili exact lunar consumul instalatiei comune in Gcal/MWh, ca sunt si eu curios? Ca prin masurare directa (montarea de gigacalorimetre) este imposibil, iar prin calcul tot estimari faci, cum se fac si acum. Cum masori sau calculezi exact, in Gcal/MWh, doar caldura data de coloane in spatiile comune si de portiunile din coloane din apartamente, mai ales ca pe aceste coloane circula agentul termic ce asigura si incalzirea caloriferelor? Sau va referiti la stabilirea unui procent comun fix, acea cota de 30-50% mentionata?

Viata la bloc este comuna, si trebuie sa acceptam faptul asta, si sa fim recunoscatori pentru faptul ca raportat la suprafata locuibila un bloc este mult mai eficient decat o casa, in aceleasi conditii de izolare. Trebuie sa alegem solutia care este cea mai acceptabila pentru toti locatarii. Da, solutia actuala cu repartitoare la subsol etc nu este cea mai exacta, dar daca ne raportam la amortizarea implementarii si costurile de operare ale unei solutii mai exacte s-ar putea sa observam ca cei ce se incalzesc normal tot pe acolo vor ajunge ca sume, cu diferenta ca cei ce tin caloriferele inchise vor plati mai mult. Adica per total blocul va plati mai mult. Probabil cand se va scumpi semnificativ caldura o solutie mai exacta va deveni interesanta si amortizabila mai rapid. Ma repet inca o data, izolarea termica este acum solutia pentru care merita sa ne zbatem, deoarece duce la scaderea consumului de caldura si implicit la scaderea diferentelor datorate inexactitatilor sistemelor de calcul.

Orice corp de incalzire are o anumita suprafata echivalenta termic (masurata in metri patrati), care are o anumita putere termica, cedeaza o cantitate de caldura, masurata in wati, in anumite conditii tehnice de functionare a corpului de incalzire.

Se poate utiliza Ordinul M.T.C.T. nr. 941/2002 – Ghid privind determinarea suprafeţei echivalente termic a corpurilor de încălzire, indicativ GP 067-02, pentru identitate de ratiune. Ghidul se aplică la defalcarea cheltuielilor de încălzire între diferite clădiri racordate la aceeaşi sursă de căldură (în lipsa echipamentelor de măsurare a energiei termice), adica se ia in calcul puterea termica a SET-ului in exploatarea curenta.
Pct 1.2.2. Metrul pătrat de suprafaţă echivalentă termic este acea suprafaţă a corpului de încălzire care cedează 504 W în condiţiile de folosire specificate la pct. 1.2.1.
1.2.1. Suprafaţa echivalentă termic a unui corp de încălzire este o mărime convenţională care caracterizează puterea termică a corpului de încălzire, în următoarele condiţii uzuale de proiectare:
- temperaturile de intrare şi ieşire a agentului încălzitor (apă) din corp de 95/75oC, temperatura interioară a spaţiului încălzit 20oC (diferenţa medie de temperatură apă-aer de 65oC);
...
Aceasta este puterea termica cedata in conditii nominale (inventate de americani acum 80 de ani si preluate in Europa ulterior).
In functionarea curenta, agentul termic este furnizat la temperaturi mult mai mici, de aceea puterea termica a corpurilor de incalzire este mai mica. Un m.p. de SET nu va mai ceda 504 W ci mai putin, cu cat temperatura agentului termic va fi mai mica.
Exista o formula de calcul la pct. 3 si un tabel 1 cu coeficienti de corectie in functie de temperatura agentului termic.
Cat timp contorul de bloc inregistreaza temperaturile de intrare si iesire a agentului termic, se poate calcula costul caldurii cedate de instalatia comuna.

Trebuie facuta distinctia dintre costul caldurii cedate de catre o instalatie de incalzire si costul agentului termic inregistrat de contorul de bloc. In cazul dezechilibrului hidraulic, pe contorul de bloc se va inregistra mai mult agent termic decat cel necesar incalzirii propriu-zise, in conditii de proiectare, de eficienta energetica.
Atunci se vorbeste de SET-ul unui corp de incalzire, indiferent ca are sau nu montate repartitoare pe el, in reglementari se prezinta situatia functionarii lui in anumite conditii cumulative, ce includ si presiunea si debitul de agent termic. Un surplus de debit nu poate fi reflectat prin calculul SET-ului, nici de repartitorul montat pe el, ci doar de un contor de energie termica. Problema nu exista in Europa de Vest.

Repet si eu, "unitate echivalent termica" nu exista in stiinta, este o fictiune, nu are nici o definitie.

Eu nu infierez repartitoarele, ci explic argumentat ce sunt ele si ce principiu de functionare au. Nu sunt impotriva lor, ci impotriva modului de reglementare si folosire a lor, ce provoaca erori grave de calcul. Sunt o modalitate mai ieftina si utila de repartizre a costurilor daca sunt folosite corect.
Repartitorul comun este o inventie a ANRSC, iar programele de calcul, chiar importate din vest, vor da erori, intrucat in Vest se aplica in conditii de functionare de proiectare a instalatiilor de incalzire. In Romania se aplica la instalatii dereglate, existind un total prea mare de agent termic fata de necesar, ce trebuie impartit proprietarilor.
Daca s-ar face echilibrarea hidraulica, calculul SET-ului instalatiei comune ar fi suficient, valorile ar fi rezonabile fara a fi necesara izolarea tevilor.

Montarea de contoare la nivel de apartament nu va rezolva problema fara echilibrare, Diferenta dintre contorul de bloc si suma contoarelor de apartament nu va fi costul caldurii cedate de instalatia comuna, ci costul debitului de agent termic peste necesar, existent in acea instalatie, din cauza dezechiolibrului. Au patit-o altii.

In Romania consumurile de energie sunt mai mari decat in Vest, din 2 motive distincte: Instalatiile de incalzire nu sunt reglate hidraulic, automatizate
Blocurile nu sunt Izolate termic
Sunt probleme distincte ce au solutii distincte: reglarea automata si anveloparea.

Domnule Darida, lamuriti-ma si pe mine. Gigacalorimetrul de la bloc nu masoara pe baza diferentei de temperatura a agentului termic la tur/retur si a debitului? Daca instalatia este dezechilibrata in sensul ca in instalatie se afla agent termic peste necesar, nu va fi temperatura pe retur mai mare si deci gigacalorimetrul va inregistra mai putin?

In alta ordine de idei spuneti ca SET este determinat in conditii standard. La utilizarea repartitoarelor, se utilizeaza o formula ce tine cont de SET corp de incalzire respectiv si numarul de unitati inregistrate de repartitorul respectiv, unde exista repartitoare (ex calorifere), repartitorul luand in calcul functionarea discontinua a corpului respectiv. Dar pentru distributia pe coloanele comune, cu functionare continua, unde sa presupunem ca nu mai e nevoie de repartitor comun la subsol, instalatia este echilibrata etc, si repartitia se face in functie de SET coloane aferent fiecarui apartament (de fapt se poate face direct calculul caldurii eliberate utilizand SET, regim de functionare continua), este oare corect acest lucru? In realitate coloanele celui ce are in casa 24C folosind caloriferele nu elibereaza mai putina caldura decat coloanele celui ce are 16C, si asta deoarece SET se calculeaza la temp standard de 20C? dar se presupune acelasi SET si vor plati la fel. Astfel cel ce tine 24C va plati si pentru cel ce are 16C, plus ca il va incalzi si indirect.

Nu exista nici o contradictie.
Contorul de energie termica de bloc masoara, intradevar, pe baza diferentei de temperaturi tur/retur a debitului de agent termic. La fel de adevarat este faptul ca in urma cresterii presiunii si debitului, temperatura va fi mai mare pe retur, decat in mod normal. Un anumit debit total de agent termic va ceda mai putina caldura intr-o instalatie dezechilibrata decat acelasi debit inregistrat intr-o instalatie echilibrata, ce functioneaza la parametrii de proiectare.
Aceasta este o analiza ingusta, raportata doar la consumul total de energie termica, ce nu exclude aparitia unor consumuri aberante la nivel individual, de apartament.

Cand vorbim de costuri individuale trebuie avute in vedere niste aspecte.
Consumul total, chiar diminuat un pic din cauza cresterii vitezei de circulatie a agentului termic, va trebui impartit in primul rand celor care se incalzesc.
Atunci cand ai in bloc 60-70% din calorifere permanent inchise, plus celelate temporar si partial inchise, scade dramatic numarul de consumatori la care se va imparti acel consum total energie termica.
Reducerea consumului total de energie ca urmare a cresterii presiunii in instalatie este incomparabil mai mica decat reducerea numarului de consumatori, astfel ca la nivel individual , al celor care consuma, nu va fi simtita. Din contra, vor exista debite foarte mari, costuri mari, repartizate unui numar mic de proprietari.

Acest fapt este reflectat si in studiul "Consecinte ale functionarii dezechilibrate hidraulic a sistemelor exterioare si interiaore de alimentare cu caldura", prof.dr.ing.Florin iordache, Facultatea de instalatii-UTCB, Rev. Instalatorul nr. 2/2004.
Se constata extreme ale debitelor intre 6,45% si 409,6% fata de debitul proiectat.
Sub aspectul caldurii totale cedate, se observa ca sistemul livreaza in functionarea dezechilibrata numai 92,4% din puterea termica pe care ar livra-o in situatia unei functionari echilibrate, adica o scadere de doar 7,6%.
Credeti ca o reducere de 7,6% per total suplineste un debit de 400% ce va fi platit de acel proprietar?

Daca vorbiti de ipoteza coloanelor echilibrate, aceasta echilibrare va avea efecte asupra intregii instalatii, inclusiv calorifere.
Intr-adevar, portiuni din coloane vor ceda caldura si in functie de temperatura din apartamentele ce le traverseaza. Ce se poate face?
Sa montezi repartitoare pe fiecare coloana din apartament e scump, si nu merita investitia, raportat la diferentele de consum ce ar exista. Trebuie tinut cont de faptul ca instalatiile de incalzire cu distributie pe verticala nu au fost proiectate pentru contorizare, ele trebuiesc adaptate la cerintele modernizarii, au un dezavantaj fata de instalatiile cu distributie pe orizontala.
Daca instalatia este echilibrata integral, costurile vor fi mai mici si pe instalatia comuna, iar diferentele invocate de dvs nu ar fi sesizabile, nu ar afecta financiar simtitor proprietarii.