o nelamurire(VA ROG NU OCOLITI!!!)

@cermak gruianu
Daca tatal obtine program de vizitare a minorului si mama care a primit incredintarea copilului paraseste tara pentru a se stabili in alta tara NU are obligatia sa aduca minorul in tara pentru ca tatal sa-si exercite dreptul de vizitare. Are doar obligatia sa faciliteze acest lucru mai ales prin comunicarea noii adrese de domiciliu a minorului si prin a crea conditiile de exercitare a vizitei ex: spatiu necesar acestui lucru, sa astepte sosirea anuntata a tatalui, etc.

Conventiile internationale nici ele nu obliga parintele care a primit incredintarea in acest sens si nici jurisprudenta CEDO in aplicarea art. 8 cin Conventie.

In cazul Ignaccolo -Zenide v. Romania, 2000 este vorba de o cauza cu elemente de extraneitate in care instantele romanesti nu au repectat puterea lucrului judecat al unor hotarari judecatoresti de incredintare emise de instante din Franta si SUA si Conventia de la Haga, persoana sustragandu-se de la aplicarea acestora fugind cu copii in Romania. Este vorba deci de o rapire internationala de copii.

Cazul Monroy v. Romania si Ungaria, 2005 este una deasemenea cu elemente de extraneitate in care este vorba de o rapire internationala de copii in care instantele romanesti au data o hotarare avand la baza acest fapt ilegal de drept international si au refuzat sa o inlature de la aplicare prin aplicarea Conventiei de la Haga.

Deci exemplele date de dumneavoastra nu demonstreaza cele afirmate vizand alte aspecte ale acestei problematici mai precis rapirea internationala de copii. Parintele caruia i s-a incredintat minorul nu este obligati sa aduca copilul pentru exercitarea dreptului la vizita ci doar sa nu impiedice acest lucru si sa-l faciliteze intr-o masura rezonabila. Parintele cu drept de vizita are datoria de a face toate eforturile, inclusiv prin a se deplasa in strainatate la noul domiciliu al copilului, pentru a-si fructifica acest drept.

Ar fi bine sa nu mai dezinformam persoanele ce solicita sfaturi aici chiar daca noi nu suntem de acord in mod intim cu reglementarile in vigoare inclusiv cu cele internationale.

@ermetic,

Citez ce am scris :
"Puteti sa obtineti un program vizitare minor astfel incat, chiar daca fosta sotie paraseste cu minora tara, daca exista program incuviintat de catre instanta, aceasta (mama minorei) sa trebuiasca sa o aduca pe fetita in tara, de cate ori "trebuie"..."

O sa va citez pe dvs.
"Parintele caruia i s-a incredintat minorul nu este obligati sa aduca copilul pentru exercitarea dreptului la vizita ci doar sa nu impiedice acest lucru si sa-l faciliteze intr-o masura rezonabila. Parintele cu drept de vizita are datoria de a face toate eforturile, inclusiv prin a se deplasa in strainatate la noul domiciliu al copilului, pentru a-si fructifica acest drept."
Intrebare:Imi spuneti, va rog, cum va argumentati afirmatia?

Presupunand ca parintele caruia nu i s-a incredintat copilul, a obtinut in instanta ca minorul sa-si petreaca jumatate din vacante la domiciliul acestuia, cum vedeti dvs. realizarea/transpunerea in fapt a acestei obligatii?

Va citez pe dvs. :"Ar fi bine sa nu mai dezinformam persoanele ce solicita sfaturi aici chiar daca noi nu suntem de acord in mod intim cu reglementarile in vigoare inclusiv cu cele internationale."

Citez pe subsemnata:
"Responsabilitatile parentale comune se aplica tuturor parintilor, indiferent daca sunt casatoriti sau divortati.

Jurisprudenta europeana arata ca reglementarea privind contactul cu copii, care este considerata o regula privind dreptul la vizita, trebuie sa permita o prezenta semnificativa, cantitativ si calitativ, a parintelui caruia nu i-a fost incredintat copilul, astfel incat el sa isi exercite mai departe drepturile si obligatiile fata de copil, iar copilul sa nu fie separat de nici unul dintre parinti, chiar daca locuieste doar cu unul dintre ei ( a se vedea Al doilea raport periodic al Italiei catre Comitetul pentru drepturile copilului CRC/C/70?Add.13, 12 iulie 2002)."

Aceasta este o concluzie in materia dreptului European, unde ar fi dezinformarea? Ce prioritati exista in prezent in Romania?

Apoi, cauzele date cu titlu de exemplu, sunt cu titlu informativ, precizand dealtfel ca este vorba despre "rapire internationala de copii", "legate de incredintarea minorilor"..."dreptul reunirii parintilor cu copii separati", cumva am vorbit in alta limba?

Apoi, presupunand ca ceea ce sustineti este legal, nu va contrazic:
"Daca tatal obtine program de vizitare a minorului si mama care a primit incredintarea copilului paraseste tara pentru a se stabili in alta tara NU are obligatia sa aduca minorul in tara pentru ca tatal sa-si exercite dreptul de vizitare. Are doar obligatia sa faciliteze acest lucru mai ales prin comunicarea noii adrese de domiciliu a minorului si prin a crea conditiile de exercitare a vizitei ex: spatiu necesar acestui lucru, sa astepte sosirea anuntata a tatalui, etc." insa, nu cumva riscam o discriminare?

Zic si eu!

P.S.Discutiile contradictorii sunt intotdeauna constructive, nu?

@cermak gruianu

Hai sa nu incercam s-o dam cotita. Ati sugerat in mod neechivoc ca parintele care a primit incredintarea si care se stabileste cu copilul in strainatate trebuie sa aduca copilul in tara ca celalalt parinte sa-si poata exercita dreptul la vizita (contacte personale cu minorul).

Trebuie s-o spunem raspicat ca CEDO nu pune o astfel de obligatie in sarcina parintelui ce a primit incredintarea indiferent de modul in care a fost dispus programul de vizitare in hotararea judecatoreasca de incredintare. Nici o alta conventie internationala nu sustine aceasta afirmatie nici prin text nici prin punerea sa in aplicare. O astfel de obligatie reglementata de o lege nationala sau o hotarare judecatoreasca ar aduce atingere dreptului parintelui care a primit incredintarea, la viata privata si de familie tulburand nepermis de mult viata acestuia si ar constitui o ingradire deasemenea nepermisa a dreptului la libertatea de miscare si a libertatii persoanei.

Sa nu uitam ca drepturile si libertatile fundamentale trebuie sa se afle intr-un permanent echilibru. Nu este permis ca in apararea drepturilor fundamentale ale unuia sa aducem atingere drepturilor altuia. Chiar daca scopul este nobil. Apoi relatia parintilor cu copilul lor este o problema de drept privat unde statul si organizatiile internationale au capacitatea sa intervina doar in subsidiar pentru a corecta eventualele incalcari de substanta ale drepturilor celor implicati.

Conventia (CEDO) prin art. 8 nu garanteaza particularilor exercitarea plenara a drepturilor lor parintesti pentru ca ei singuri s-au pus in situatia aceasta prin divort. Insa protejeza drepturile lor intr-o limita minimala pentru a nu se aduce o atingere substantiala a acestor drepturi in sensul pericolului de a fi suprimate.

Apoi mai exista o problema, persoana ce primeste un drept, ma refer aici la cel de vizita si contacte personale cu minorul, are obligatia de a face eforturile necesare pentru a si-l exercita. Ceilalti, statul, tertii si chiar parintele care a primit incredintarea au doar obligatia corelativa de a nu tulbura exercitarea acestui drept intr-o masura minimala fara a fi obligati sa "se puna la dispozitia" titularului dreptului de vizita. Parintele ce are incredintarea trebuie doar sa faca posibila exercitarea dreptului de vizita si contacte personale.

Astfel parintele celalalt trebuie sa se deplaseze in strainatate, sa-si plateasca transportul indiferent cat este acesta, sa se cazeze, etc.

A-ti amintit de cazul in care parintele cu drept de vizitare primeste dreptul de a petrece o parte din vacanta cu minorul la domiciliul sau. Nu este nimeni obligat sa-i aduca copilul acasa la el. El trebuie sa ia masurile necesare pentru a realiza acest lucru. Se deplaseaza el in strainatate, ia copilul de la domiciliul sau de acolo si apoi il aduce inapoi. Mai mult conventiile internationale specializate si jurisprudenta CEDO il obliga ca, la nevoie, sa constituie si garantiile necesare pentru a exista siguranta ca-l si returneaza. Iar daca nu o face suntem in prezenta unui act de rapire internationala cum s-a intamplat in cele doua cauze citate de dumneavoastra, bine in alte conditii. Mai mult autoritatile din cele doua tari trebuiesc informate de acest lucru.

Repet, nu trebuie sa uitam nici un moment ca problematica aceasta este una apartinand dreptului privat in care statul si organizatiile internationale au un rol subsidiar, ele neputand suplini lipsa intelegerii dintre parti prin ingradirea libertatilor acestora ci oferind doar minime garanatii pentru ca particularii intre ei sa nu-si suprime drepturile.

Cauzele date de dumneavoastra nu sustineau afirmatiile dumneavoastra de aceea am si prezentat un pic continutul lor.

Pentru a incheia va raspund si in problema discriminarii. Ideea aceasta nu este noua ea fiind asa cum am observat principalul argument furnizat de cei ce sustin ideea dumneavoastra. Discriminarea ca idee este un concept extrem de complex care de multe ori prin simplificare este aplicat la modul mecanic. Imediat cum avem impresia ca se aplica un tratament diferentiat invocam discriminarea.

In cazul incredintarii vorbim e o cauza naturala a diferentierii dintre cei doi parinti intrucat nemaiexistand intelegere intre parteneri trebuie transata problema incredintarii copilului. Nu poti pune doua persoane aflate intr-un dezacord cronic sa ia decizii pentru copilul lor in stare de perfecta egalitate juridica. Atunci cuiva trebuie sa-i fie incredintat copilul si deci sa exercite unilateral drepturile parintesti. Sigur de la aceasta exista fel si fel de variante care mai imbunatatesc radicalitatea masurii cum ar fi incredintarea partajata in timp din dreptul francez, dar nu am sa abordez subiectul acesta, ceea ce afirm putand fi aplicat mutatis-mutandis. Pe scurt si pe sleau nu-i nimeni de vina ca cei doi nu se mai inteleg si nici nu pot invoca discriminarea aparuta din aceasta sursa.

Astfel intre cele doua persoane exista o diferenta naturala, obiectiva de statut juridic. Unul primeste incredintarea si dreptul de a exercita plenar drepturile parintesti, iar celalalt dreptul de a mentine contacte personale cu minorul si de a veghea la buna educare si crestere a acestuia. Este normal sa fie tratati diferit deoarece sunt in situatii juridice diferite fiind titulari ai unor drepturi cu continut diferit. Concluzia: nu este discriminare.

@ermetic


Sigur de la aceasta exista fel si fel de variante care mai imbunatatesc radicalitatea masurii cum ar fi incredintarea partajata in timp din dreptul francez, dar nu am sa abordez subiectul acesta, ceea ce afirm putand fi aplicat mutatis-mutandis.

Buna ziua,


Va rog, daca aveti amabilitatea, dezvoltati putin subiectul incredintarii partajate din dreptul francez. Sunt extrem de interesata. Ce inseamna mai precis faptul acesta ?


Cu multumiri,
Andreea

@ermetic faceti confuzii grave si nici macar nu cititi cu atentie ce am scris: "am vorbit despre art.8 din Conventia ONU, despre articolul 9 din aceeasi Conventie", ratificata de Romania prin Legea nr.18/1990" si nu Conventia (CEDO)...despre ce vorbiti dvs.?

Va citez:
"In cazul incredintarii vorbim e o cauza naturala a diferentierii dintre cei doi parinti intrucat nemaiexistand intelegere intre parteneri trebuie transata problema incredintarii copilului. Nu poti pune doua persoane aflate intr-un dezacord cronic sa ia decizii pentru copilul lor in stare de perfecta egalitate juridica. Atunci cuiva trebuie sa-i fie incredintat copilul si deci sa exercite unilateral drepturile parintesti. Sigur de la aceasta exista fel si fel de variante care mai imbunatatesc radicalitatea masurii cum ar fi incredintarea partajata in timp din dreptul francez, dar nu am sa abordez subiectul acesta, ceea ce afirm putand fi aplicat mutatis-mutandis. Pe scurt si pe sleau nu-i nimeni de vina ca cei doi nu se mai inteleg si nici nu pot invoca discriminarea aparuta din aceasta sursa."

iar in alt topic, referitor la "custodia comuna", ati afirmat:
www.avocatnet.ro/content/for...
" Haideti s-o luam logic. Sunteti de acord ca parintii necasatoriti isi exercita drepturile parintesti in comun asupra minorilor lor? In caz ca "da" nu ar fi discriminatoriu ca parintii divortati sa nu aiba aceasta posibilitate? Nu ar fi o incalcare a art. 16 al (1) din Constitutie? Pe de alta parte art. 42 al. final Cod Fam lasa posibilitatea parintilor sa se invoiasca asupra incredintarii copiilor? Sigur incuvintarea instantei este o conditie suplimentara. Deci, exista vreun impediment juridic ca, daca parinti isi exprima dorinta in fata instantei de comun acord, sa se incuvinteze exercitarea drepturilor parintesti in comun asupra copiilor? Raspunsul este evident NU.

Aaaaa ... ca parintii nu cer asa ceva ... asta este alta problema. Instanta nu poate da ceva ce nu s-a cerut. In cazul divortului ideea de incredintare unilaterala a copiilor se prezuma pentru ca divortul in sine presupunere o lipsa de intelegere intre parinti. De aceea parintii trebuie sa-si exprime explicit si voluntar dorinta de a-si exercita drepturile parintesti in comun.

@custodie.comuna: Eu vorbesc aici de custodie comuna benevola, obtinuta prin acodul parintilor. Aceasta exista dar nu este uzitata. Din cate stiu eu dumneavoastra sustineti ideea custodiei comune fortate. In care parintii sa fie obligati la exercitarea drepturilor parintesti in comun. Acea nu exista si in opinia mea nici nu trebuie sa existe. Sunt un adversar al acestei idei de custodie comuna fortata. "

@ermetic, ambele opinii va apartin, desi contextul este putin diferit...

Va amintesc faptul ca Art.9 din Conventia ONU cu privire la drepturile copilului, identifica situatia in care copii sunt/trebuie sa fie separati de cel putin unul din parintii, situatie in care parintii traiesc separat si se impune luarea unei hotarari cu privire la locul de resedinta al copilului.
Acest lucru poate sa apara mai ales in cazurile de divort, atunci cand trebuie luata o decizie privind locul unde va trai copilul si in privinta incredintarii si locului de vizita.

Principiul de baza in luarea deciziilor privind autoritatea parentala si dreptul la vizita trebuie sa fie interesul superior al copilului.Ori, in acest context, trebuie mentionat, ca ambii parinti trebuie sa se implice in cresterea si educarea copilului si ca judecatorul trebuie sa se asigure ca se va mentine contactul intre copil si ambii parinti-cu exceptia unor situatii exceptionale si in conformitate cu interesul superior al copilului.

Astfel, parintele care primeste incredintarea copilului (domiciliul copilului se afla la domiciliul lui) se ocupa, de obicei de problemele zilnice ale copilului.Alte decizii, precum religia, disciplina, cheltuielile necesare pentru copil, vacantele, educatia si cazurile de urgenta trebuie discutate si luate in comun de ambii parinti.

Deci, intr-un anume fel este situatia copilului in momentul pronuntarii divortului, a incredintarii acestuia spre crestere si educare unuia dintre parinti, in speta mamei, cand domiciliul mamei este in tara, si despre alt context discutam atunci cand, dupa divort, dintr-un motiv sau altul, parintele caruia i-a fost incredintat copilul si stabilit un program vizita/legaturi personale cu minorul, hotaraste sa "mute domiciliul/resedinta minorului" in virtutea "legislatiei" care ii permite acest lucru, in alta tara.

Ori din acest moment, naura juridica a problemei noastre, "capata element de extraneitate"...

Amintesc faptul ca in momentul stabilirii programului de vizitare/legaturi personale cu minorul, acesta a fost incuviintat "raportat la conditiile din momentul respectiv", in ceea ce priveste domiciliul minorului "la acel moment"(si unde s-au efectuat anchete sociale, s-au audiat martori, s-au depus inscrisuri, s-a raspuns la interogatoriu...).

In conformitate cu Conventia ONU cu privire la drepturile copilului, legile privind separarea nu trebuie sa fie discriminatorii sau nu trebuie sa se aplice in mod discriminatoriu.Ideea se regaseste in totalitate in disp. art.7 din Legea nr.242/2004 deoarece lipsa unui domiciliu, saracia, situatia financiara, originea sociala sau etnica nu trebuie sa fie motive in sine de separare a unui copil de parintii sai...

Ori momentul incredintarii copilului unui parinte, vizeaza anumite aspecte, inclusiv domiciliul ori schimbarea domiciliului minorului, si in acceptiunea mea implica aplicarea disp. art.14,15 insa in mod expres art.16 din legea 272/2004:
"Art. 16
(1) Copilul care a fost separat de ambii parinti sau de unul dintre acestia printr-o masura dispusa in conditiile legii are dreptul de a mentine relatii personale si contacte directe cu ambii parinti, cu exceptia situatiei in care acest lucru contravine interesului superior al copilului.
(2) Instanta judecatoreasca, luand in considerare, cu prioritate, interesul superior al copilului, poate limita exercitarea acestui drept, daca exista motive temeinice de natura a periclita dezvoltarea fizica, mentala, spirituala, morala sau sociala a copilului."

Ori "mutarea in alta tara a domiciliului minorului", cand acesta este incredintat, spre crestere si educare, unuia dintre parinti si exista incuviintat un program de vizitare minor, impune aplicarea disp. art.16 alin.(2) din legea 272/2004, existand pericolul limitarii exercitiului drepturilor prevazute la alin.(1) din aceeasi lege, noile conditii nefiind luate in considerare de catre instanta la momentul incredintarii minorului/incuviintarii programului de vizitare minor.

Aceasta este parerea mea, raportata la situatia prezentata de user iar interpretarea dvs. in ceea ce priveste afirmatia mea "Ati sugerat in mod neechivoc ca parintele care a primit incredintarea si care se stabileste cu copilul in strainatate trebuie sa aduca copilul in tara ca celalalt parinte sa-si poata exercita dreptul la vizita (contacte personale cu minorul)." ar trebui sa se "conexeze" cu textele de lege anterior invocate.

Si permiteti-mi sa va precizez ca doar "instanta" stabileste modul in care urmeaza sa se desfasoare "un program de vizita/legaturi personale minori" si tot aceasta este indrituita sa se pronunte si cu privire la modul in care se vor exercita anumite drepturi/obligatii, atunci cand partile nu gasesc "pe cale amiabila/de comun acord" solutii, "interesul superior al minorului" fiind prioritar.

O seara placuta, eu ma opresc aici.