elga50 a scris:
Administratora dv. procedeaza corect deoarece ea repartizeaza factura primita de la furnizor cu suma incluzand TVA-ul calculat si adaugat tarifului de catre furnizor, nu de administrator.
Deci, toata tevatura cu TVA-ul o rezolva furnizorul care va pune pe factura cat trebuie sa platiti, ca asociatie, in final, cu tot cu TVA.
Buna seara,
Apreciez enorm gradul Dumneavoastra de implicare in problemele celorlalti !
Da, este foarte adevarat ce spuneti :
Administratora dv. procedeaza corect deoarece ea repartizeaza factura primita de la furnizor cu suma incluzand TVA-ul calculat si adaugat tarifului de catre furnizor, nu de administrator.
şi sunt de acord ca
furnizorul , în relaţia cu beneficiarul, să facă ... jocurile : să impună tarifele stabilite de lege, în care este inclus şi TVA.
Administratorul , fiind un angajat = un executant, trebuie ca, în acest context, să se ocupe de achitarea serviciile acordate, respectând, ad litteram, condiţiile legale ale partenerului.
Dar tocmai aici este problema :
în factura emisă de furnizorul de apă este trecută o anumită sumă solicitată la plată pentru apa rece şi canalizare iar,
pe listele de plată , figurează un total mai mare pentru cele două utilităţi.
Această ... jonglerie poate fi făcută de dna administrator pentru că nu vrea să afişeze o xerocopie a facturii furnizorului de apă şi, în felul acesta, ea trece cu nonşalanţă într-un colţ pe lista de plată suma totală a celor două utilităţi,
sumă ca fiind solicitată de furnizorul de apă .
O informare direct la sursă, furnizorul de apă, asupra valorii facturilor emise de acesta ne-a edificat asupra discrepanţei dintre suma facturată pentru plată şi practicile, mai puţin ortodoxe, ale dnei administrator.
Refăcînd chiar calculele din listele de plată, am avut confirmarea că la Canalizare calculele se efectuează cu un tarif mai mare decât impune legea.
Deci, nu se ţine cont de faptul că, şi în anii din urmă, şi în acest an, a scăzut TVA-ul – o măsură dată de Guvern care trebuie (oare ?) respectată ! ??
Ştiu că prezumţia de nevinovăţie trebuie să funcţioneze dar, cînd există dovada – negru pe alb ! – că se fraudează, această credulitate cred că trebuie să dispară !!
Prin faptul că dna administrator încasează de la noi sume mai mari, se poate spune că se achită onorabil faţă de furnizori dar, în relaţia cu noi, proprietarii, face un joc murdar !
Deci, repet, şi
vă rog mult ! să mă ajutaţi cu un răspuns la întrebarea adresată în prima postare : este corect să se calculeze utilităţile ( în cazul nostru : Canalizarea !) la un tarif mai mare decât cel prevăzut de lege ??
Oare NEaplicarea măsurilor impuse de Codul Fiscal este o procedură la latitudinea noastră, a tuturor şi, dacă vrem, o aplicăm – dacă nu, NU ??
Vă multumesc mult pentru răspuns şi imi cer iertare pentru insistenţă dar, o clarificare la obiect şi pe înţelesul tuturor, ar fi binevenită !
O seara bună.
Buna ziua,
Va multumesc din suflet pentru răspunsul ... paşnic, detaliat şi menit să ne “lumineze” în labirintul dilemelor noastre !
În acelaşi timp, vă rog mult să mă scuzaţi că vă răspund cam târziu.
Vineri trebuia să aibă loc Adunarea Generală dar nu am îndeplinit condiţia de 10+1 şi s-a amânat, cred, peste 7 zile.
Acum o să încerc să fiu coerentă şi să vă prezint un mic istoric, cu sublinierea a ceea ce noi considerăm a fi incorect, chiar ilegal în asociaţia noastră. Astfel, Dumneavoastră veţi cunoaşte contextul şi se va facilita înţelegerea problemelor noastre !
I :
Din luna mai 2015, apometrele noastre se află montate pe casa scării, închise în cutii opace care nu permit vizualizarea indecşilor de către proprietari !
Dar, suntem informaţi că, apometrele fiind proprietatea individuală a proprietarilor, asociaţia nu are dreptul să le „sechestreze” în cutii opace, fără să le dea acestora posibilitatea să-şi verifice indexul, măcar la sfîrşitul lunii de consum.
Preşedintele şi dna administrator, care au decis unilateral modul de montare al apometrelor pa casa scării , m-au întrebat vineri care este legislaţia ce prevede ca apometrele să fie vizualizate de noi, proprietarii !?? Un detaliu care îmi scapă şi fac apel la Dumneavoastră pentru lămurirea lui !
Întrucât preşedintele este, teoretic, reprezentantul nostru legal şi, pentru a stinge litigiul dintre noi, a admis TOTUŞI propunerea noastră de a practica nişte ferestre la cutii, cu aplicarea unui geam transparent !
Însă, dna administrator nici nu a vrut să audă de aşa ceva şi această atitudine ne dă de gândit - ea fiind angajatul asociaţiei, cu limită de competenţă de execuţie, şi nu şefa asociaţiei noastre !! Nu ea trebuie să decidă măsura de urmat !
I I :
II a). Pentru a analiza numai câteva luni în urmă (ian. , febr. şi aprilie 2017) : dna administrator a făcut citirea apometrelor vinerea când vine, săptămânal, să încaseze cotele de întreţinere, în timp ce furnizorul de apă a citit apometrul general, lunea – în funcţie de cum s-a încheiat luna de consum.
Deci, citirea tuturor apometrelor de pe casa scării a fost efectuată de dna administrator într-o singură zi dar cu 3 zile înainte de citirea apometrului general pentru că a spus că nu poate veni şi în cursul săptămînii ! Acest lucru generează diferenţe (numite de ea, „pierderi” !) între cele două citiri şi, deci, capăt de discuţie între noi şi ea.
Ştim, deja, că aceste „pierderi” sunt cauzate de diferenţa de clasă de precizie între apometrele de pe casa scării şi apometrul general al furnizorului, dar, la acest handicap tehnic, se adaugă şi eroarea umană (?) deoarece, printr-o citire în avans, nu s-a încheiat, încă, perioada de consum a apei pe luna respectivă. Deci, citirea ei nu reprezintă un element de comparaţie cu citirea furnizorului. Este o treabă făcută de mântuială, ca să se bată singură pe umăr că a mai tăiat o îndatorire de pe listă.
II b). În luna martie 2017, printr-un fericit concurs de împrejurări (ea nu a putut veni deloc să citească apometrele noastre !), mi-a permis să citesc eu apa consumată pe casa scării şi am efectuat această citire IN ACEEAŞI ZI cu furnizorul de apă.
În mod normal, citirea furnizorului este de bază pentru că în cantitatea citită de el intră, în general, TOT : diferenţa de clasă de precizie dintre apometrele noastre şi apometrul general + eventualele pierderi la gheu, de exemplu !
Drept urmare, cantitatea de apă citită şi facturată de furnizor pentru luna martie 2017 = 122 m.c.
Dar, pentru a înclina balanţa tot în partea ei (pentru că este foarte ... ambiţioasă, în sensul rău al cuvântului !), dna administrator a trecut 123 mc la consumul pe casa scării şi, la „pierderi”, a trecut, cu minus, 1 m.c. !! Artificiu fără nici o logică deoarece, în final, în această lună a trebuit să treacă corect, aceeaşi cantitate de apă – potrivit facturii furnizorului = 122 mc.
Vineri, deşi nu s-a întrunit cvorumul pentru o Adunare Generală adevărată, a avut totuşi o discuţie ... verbală între cei prezenţi şi eu am subliniat faptul că, prin citirea pe care am efectuat-o pentru consumul de apă al lunii martie 2017, nu au mai rezultat „pierderi” pe lista afişată !!
Atât i-a trebuit dnei administrator ! Cu o abilitate dezgustătoare, pentru a abate gândul celorlalţi proprietari de la acest aspect important (corelarea citirii apometrelor noastre cu citirea făcută de furnizor = lucru pe care l-am experimentat EU !), a susţinut sus şi tare că apa afişată pe lista de plată curentă a fost consumată în luna aprilie 2017 !
O aberaţie pentru că furnizorul a citit apa consumată în aprilie 2017 pe data de 8.05.2017 şi nu a avut timpul material să emită factura !!
În timp ce furnizorul transpira lucrând la facturile către beneficiari pentru consum apă aprilie 2017, dna administrator transpira la întocmirea listei ce a evidenţiat apa consumată în martie 2017, adică exact cea care este acum afişată !
Dar, orice încercare a mea de a-i dovedi că apa afişată acum pe lista de plată a fost consumată în martie 2017 (şi, deci, prin citirea simultană cu furnizorul se reduc considerabil „pierderile” !), se lovea de încăpăţânarea ei şi am avut noroc să unul din proprietari m-a susţinut în afirmaţia mea deoarece cunoaşte o serie de detalii privind modul de întocmire al listelor de plată !
Deci, dna administrator încerca, pe orice cale, să scoată în evidenţă că ceea ce spun nu este corect şi, cei care nu cunosc modul ilegal în care ea întocmeşte listele de plată, în naivitatea lor, iau de bun tot ce spune ea, tot ce scrie ea pe listele de plată şi plătesc uşor nişte bani impuşi necuvenit !
I I I :
Un exemplu concret, care vorbeşte de la sine :
- Pentru luna decembrie 2016, ne-am informat direct la sursă (furnizorul de apă) asupra :
* tarifelor legale practicate ,
* cantitatea de apă consumată în decembrie 2016 = 129 m.c. , cât şi
* suma facturată = 813.89 lei .
- Ori, pentru aceeaşi lună, pe lista de plată, era trecut într-un colţ de dna administrator :
* total apă consumată pe apartamente = 129 m.c. , la care a adăugat la plată, de la sine putere :
* pierderi Apă rece = 14 m.c. plus
* pierderi Canalizare = 14 m.c.
* pe lista de plată figura şi suma pe care furnizorul de apă ar fi facturat-o = 901.50 lei. .
Din datele de mai sus, a rezultat o diferenţă nejustificată de 14 mc plătiţi atât pentru Apa rece, cît şi 14 mc pentru Canalizare, total = 28 mc, la valoarea de 87.61 lei, sumă nesolicitată la plată de furnizorul de apă, dar care s-a plătit orbeşte ! . CUI ?? ŞI PENTRU CE ??
Acest lucru ne-a dat de gândit şi, în urma unei simulări în Excel a calculelor efectuate, cu datele din lista de plată, am constatat că, în primul rând, nu s-a respectat tariful la Canalizare afişat pe site-ul furnizorului.
Comparând tariful obţinut de la furnizor pentru Canalizare cu cel afişat ca tarif / mc pe listele de plată şi, pentru verificare, tariful reieşit din calculele dnei administrator , a rezultat pe listele de plată un tarif mai mare pe metrul cub la Canalizare , la care s-a adăugat şi impunerea la plată, total nejustificat, a acelor pierderi colosale = 14 mc x 2 = 28 mc .
Mergând pe fir înapoi, am constatat că majorarea ilegală a tarifului la Canalizare, a fost practicată de dna administrator pe listele de plată încă din aprilie 2016 !
Dar, ea a profitat că, în scara noastră, majoritatea proprietarilor sunt pensionari şi preocupaţi de alte probleme decât verificarea sumei impuse la plată şi nu caută să înţeleagă de unde provine aceasta.
Şi, văzând că îi merge, a continuat să calculeze Canalizarea şi în 2017, la acelaşi tarif din 2016 deşi, cu 1.01.2017 Codul Fiscal a aplicat o nouă reducere a TVA-ului !
Ca dovadă că ea ştie ce face, în momentul când i-am spus că fraudează prin aplicarea unui tarif mai mare faţă de cel impus de lege şi furnizor, ea a avut o singură replică : de ce mă scandalizez de sumele, oarecum mici, care rezultă din calcule pe listele de plată ? dar noi nu vorbim aici de cât reprezintă diferenţa dintre tariful real pentru Canalizare impus de lege şi furnizor faţă de cel folosit la calcule pe listele de plată ale Asociaţiei noastre de proprietari, ci de respectarea tarifelor de facturare în vigoare, legale, impuse, în final, de furnizor !
I V :
Da, am verificat daca suntem taxaţi corect :
1. Am adunat suma plătită de fiecare proprietar, care corespunde totatului (cu mici erori, probabil din rotunjiri !).
2. Sumele sunt repartizate corect între proprietari, în funcţie de consum.
Problema este că dna administrator a avut grijă ca, pe lista de plată, să bată totalurile şi, în josul listei de plată, dna administrator trece o sumă (Apă rece şi, defalcat, Canalizare), CA FIIND SOLICITATĂ DE FURNIZOR, dar care, în realitate, ESTE MAI MARE DECÂT CEA FACTURATĂ DE ACESTA !
Deci, este evidentă înclinarea dnei administrator de a jongla cu cifrele, crezând că noi nu suntem la curent cu acestea !
Dacă solicităm să vedem factura furnizorului, de fiecare dată, foarte ofuscată spune : Dar v-am dat-o şi luna trecută ! deşi facturile diferă de la lună la lună din cauza unui consum diferit ! La remarca noastră privind discrepanţa dintre ce facturează furnizorul şi suma trecută de ea pe lista de plată, începe o pledoarie aberantă privind TVA-ul !!
V :
În lumina celor prezentate mai sus, aş dori să formulez întrebările noastre
1. Potrivit cărei legislaţii, este permis să se monteze apometrele pe casa scării, în cutii opace, fără posibilitatea ca noi, proprietarii acestor apometre, să ne putem vedea / citi indexul lunar ?
2. Este corect să se impună la plată cantităţi imense de apă ( de ex. = 14 mc „pierderi”), care nu au fost facturate de furnizorul de apă ?
3. Este legală calcularea utilităţilor, în cazul nostru, Canalizarea, cu un tarif mai mare faţă de cel impus de Codul Fiscal ?
4. Consideraţi o îndrăzneală prea mare din a-mi trimite şi mie aplicaţia pe care aţi întocmit-o pentru asociaţia de proprietari ?
În speranţa că am reuşit să explic clar, dar nu concis, problemele cu care ne confruntăm, vă mulţumesc mult pentru timpul afectat citirii şi formulării răspunsului !
Vă dorec o duminică plăcută şi ... La Multi Ani !, dacă prenumele este Constantin !
elga50 a scris:
Si eu v-am raspuns ca administratora trebuie sa repartizeze pe liste sumele venite in facturi de la furnizori, nici mai mult, nici mai putin.
Nu avem de ce discuta aici de Codul Fiscal pentru ca administratorul unei asociatii repartizeaza facturi, nu calculeaza TVA.
Singura data cand este posibil ca aceste sume sa nu corespunda (factura furnizorului / totalul din lista de intretinere) ar fi atunci cand administratorul afiseaza lista de intretinere inainte de a veni factura de la furnizor si, astfel, face o estimare a consumului, dar care trebuie regularizat cu prima ocazie.
Cu privire la suma pe care spuneti ca o ia in plus, aceasta se poate regasi in doua locuri:
- fie in casa (banca) asociatiei ca un plus in Activ. Cum s-ar zice un furnizor va factureaza 10 lei, administratora repartizeaza 12, plateste furnizorului 10 lei, iar diferenta de 2 lei ramane in casa asociatiei, urmand ca luna viitoare la regularizare sa faca operatiunea inversa, astfel echibrand balanta.
- fie in buzunarul propriu, daca nu face aceste regularizari si persista in acest mod, luna de luna, de a repartiza sumele pentru apa.
Vă mulţumesc, din nou, pentru osteneala de a mă ajuta să clarific dilema TVA-ului, care face parte integrantă din tariful total impus de legislaţie dar, din păcate, neaplicat în asociaţia noastră.
1. Da, este logic ca „repartizarea de dna administrator, pe listele de plată, a sumelor venite de la furnizori, nici mai mult, nici mai puţin”, să fie un curs firesc al onorării facturilor dar tocmai aici este o problemă pe care încerc să o scot în evidenţă.
Şi vă dau un exemplu concret :
- furnizorul facturează Apă rece şi Canalizare = 813,89 lei ( unde intră atât diferenţa de clasă dintre apometre, cât şi alte pierderi până la apometrul general, pierderi pe care apometrele noastre nu le înregistrează )
dar, pe lista de plată, într-un colţ,
- dna administrator scrie că furnizorul ar fi facturat suma de = 901.50 lei
Este vizibilă diferenţa dintre cele două sume şi, din analiza lor, s-a constatat că totalul mare de pe lista de plată, trecut de dna administrator ca fiind facturat de furnizor, provine din două manevre efectuate de ea :
* din calcularea la un preţ mai mare a Canalizării şi
* din impunerea la plată a acelei cantităţi importante de apă, trecută la categoria „pierderi”. Dar această cantitate suplimentară de pe lista de plată nu a fost facturată de furnizor pentru că tot ce a însemnat diferenţe = „pierderi” a intrat în totalul de 813.89 lei !
Şi mă întreb retoric : ce destinaţie au căpătat cei 87.61 lei, plătiţi necuvenit de noi numai într-o lună ??
2. Referitor la : „afişarea listei de întreţinere înainte de a veni factura de la furnizor” vă spun cu certitudine că acest lucru nu se întâmplă pentru că, acum două zile, dl preşedinte de asociaţie a spus răspicat că el nu admite să se afişeze lista de plată fără a se primi facturile de la furnizori !
Deci, această variantă pică : precum că s-a lucrat cu cifre estimate, urmând a se regulatiza ulterior ! Din afirmaţia dlui preşedinte, lista de plată se calculează cu cifre certe, bătute în cuie şi, deci, nu putem vorbi de
erori la calcule !
3. Vă mulţumesc pentru sugerarea celor două variante posibile de aflare a
“sumei pe care ... o ia in plus” şi care “se poate regasi in doua locuri :
- fie in casa (banca) asociatiei ca un plus in Activ
- fie in buzunarul propriu
Dar, întrucât noi nu avem experienţă în acest domeniu, considerăm că acest lucru trebuie să fie verificat numai de un expert contabil, care ar depista uşor dacă modul cum procedează ea este corect şi nu aplică şi alte metode, mai puţin ortodoxe : o evidenţă dublă, de exemplu !
În lumina acestor afirmaţii, pe care mi le asum, vă las să analizaţi singură pledoaria mea şi, orice răspuns pe care mi-l veţi da, afirmativ sau nu, îmi va fi de folos !
Vă doresc numai bine şi, încă o dată, multe mulţumiri !
avocatnet.ro explicăm legislația
Loreleybc57, utilizator
elga50, moderator
Loreleybc57