Factori de amplasare si corectie pentru repartitoare cf. 343/2010

darida a scris:

Ordinul 343/2010 nu contine coeficienti de cortectie privind incalzirea indirecta prin pereti. Nu are nici o baza stiintifica!!

darida a scris:

L. Dumitrescu, Rev. Instalatorul, nr. 8/2010

Se prevede că Ordinul 343/2010 nu are avizele tehnico–ştiinţifice necesare şi că nici un specialist în instalaţii! care a elaborat metodologia MC 001/2006, aprobată prin Ordinul M.T.C.T. nr. 157/2007, (5 universităţi tehnice din ţară, INCERC şi AIIR), nu a fost consultat.

Chiar nu are sens sa dezbatem ce crede un inginer pensionar roman, un "vadim" ex-director la RADET sau o "asociaţie naţională pentru protecţia consumatorilor" (privata) care percepe taxa pentru "protectie". 343 e tradus din legislatia europeana. Acolo somajul REAL este mult mai redus, pensionarii au pensii decente si nimeni nu se vaita daca consuma caldura 24 de ore sa plateasca de aproape 4 ori mai mult decat salariatul care consuma doar 8 ore cat timp doarme noaptea acasa. Daca vrei ajutoare te duci si latri la Guvern sa-ti dea o pensie decenta sau macar subventie la caldura, nu ceri pausal ca sa-ti plateasca vecinul caldura cat timp el e la serviciu sau in delegatie.




darida a scris:

Era vorba despre transferul de caldura prin peretii dintre apartamente, nu dintre camere.


Transferul de caldura prinpereti este o certitudine. Principiul general al schimburilor de caldura in tremodinamica: Transferul de căldură se produce de la temperatura mai înaltă la temperatura mai joasă.

De acord, dar acel transfer de caldura poate fi calculat cu o precizie destul de mare. Bineinteles ca exista o mica marja de eroare, daca vecinul isi pune polistiren extrudat sub parchet nu trebuie sa treaca tot blocul la pausal pentru ca factorii calculati nu mai sunt de precizie 100%. Nici navetele NASA nu aterizeaza la milimetru, dar totusi aterizeaza.

Repet: transferul de caldura intre apartamente de poate calcula suficient de precis iar formula de calcul a intretinerii poate fi ajustata. Fiecare bloc are bineinteles procentele lui pentru tevile de caldura si spatiile comune. Dar sa te legi de faptul ca nu stiu ce inginer pensionar nu si-a dat si el acordul, ca precizia nu e de 100%, intram deja pe terenul absurdului.




darida a scris:

"Maruntisuri" precum echilibrarea hidraulica au generat erori si de 500-800%. In Romania. Poate la dvs in bloc, fiind izolat termic efectul dereglarii nu e asa mare precum in blocurile vechi, intructat proprietarii nu sunt nevoiti sa deschida atat de mult robinetele caloriferelor, permitind surplus de debit in calorifer.

Exista metode de autoechilibrare hidraulica. Nu-s ieftine dar impartite la o scara intrega se amortizeaza rapid. Daca se vrea, se poate. Daca se incepe cu "sa mi-o faca gratis firma de repartitoare" atunci ingheti sau asculti noaptea muzica din calorifere.



darida a scris:

Ratiunea contorizarii este posibilitatea controlului consumului prin robinete termostatate, ceea ce este imposibil sau greu de realizat fara echilibrare hidraulica. In Germania robinetul termostatat nu are setare minima la 6 gr, ci 18-20, deci derglarea e din start mai mica.

Ba au robineti care merg pana la 6 grade. Si repartitoare cu fiole cu lichid, pe principiul evaporarii. Si nimeni nu face apelari in Parlament sa fie trecuti toti vecinii lui la pausal.


Putem reveni la subiectul topicului? Se pare ca indicii astia sunt un soi de "rata a inflatiei", toti au auzit de ei dar nimeni nu-i poate explica exact. Si ne mai miram de unde apare reactia asta alergica la economisirea energiei prin repartitoare. Informarea prin presa locala daunazea grav buzunarului. :)

Shareban

Inainte de a spune prostii in mod public, ar trebui sa va documentati.
L Dumitrescu nu este un inginer pensionar roman, vadim sau ce aiureli mai debitati. Puteti verifica aici:
[ link extern ]
Se ocupa, printre altele, si de avizarea reglementarilor tehnice in domeniul instalatiilor. Nu e singura personalitate care a desfiintat reglementarile ANRSC.
In consiliul director al AIIR activeaza si decanii facultatilor de instalatii din tara: [ link extern ] /
Reglementarile tehnice in constructii si instalatii se elaboareaza conform Legii nr. 10/1995,a H.G.R. nr. 203/2003 privind tipurile de reglementări tehnice, a Ordinului M.L.P.T.L. nr. 542/2003 privind iniţierea, elaborarea, avizarea, aprobarea reglementărilor tehnice în construcţii. Se prevede clar obligatia lor de avizare. Habar nu aveti de reglementarile in constructii care se refera la repartitoare si robinete termostatate.

“Influenţa robinetelor termostatice asupra confortului utilizatorilor şi implicaţiile lor în mediul construit reabilitat” pr.dr. ing. R. Frunzulica, Mirela S. Toropoc, Mircea Dinescu, Fac. de Instalaţii Bucureşti
[ link extern ]
Referitor la Ordinul 343, se constata anomalii. ANRSC invocă un normativ francez privind combaterea termitelor! "Repartitorul comun" nu poate fi utilizat.
Si ei sunt tot niste pensionari, niste vadimi?

Care este legislatia europeana din care e tradus Ordinul 343??
De acolo au "tradus" si repartitorul comun, care nu exista niciunde in Europa?

Erorile privind incalzirea indirecta sunt de 70-80%, nu de cateva procente si au fost stabilite prin numeroase studii, efectuate de somitati in domeniu, inclusiv de catre cercetatori de la INCERC: „Performanta Energetica a Cladirilor existente - aspecte tehnice si economice ale modernizarii instalatiilor interioare de incalzire centrala (I-II)” – prof.dr.ing. D. Constantinescu - INCERC Bucuresti, Rev Instalatorul, nr. 2-3/2005
Si el este un simplu inginer pensionar? [ link extern ]
Inca o data habar nu aveti despre ce vorbiti.

Problema este ca firmele prestatoare, in complicitate cu ANRSC au inselat cetatenii, ascunzindu-le conditia prealabila a echilibrarii, incalcand normativele in constructii.

Tocmai din cauza incalcarii reglementarior in constructii si a inlaturarii personalitatilor in domeniu, la elaborarea ordinelor ANRSC, exista problema indicilor. In stiinta indicii se explica pe baza standardelor si normativelor tehnice, a cercetarilor efectuate in domeniu. Cum se poate vorbi de indici corecti, cand ANRSC fuge de facultatile de instalatii si institutele de cercetare in constructii?

@Shareban,

Putem reveni la subiectul topicului? Se pare ca indicii astia sunt un soi de "rata a inflatiei", toti au auzit de ei dar nimeni nu-i poate explica exact. Si ne mai miram de unde apare reactia asta alergica la economisirea energiei prin repartitoare...

Pentru ca m-am implicat in acest topic si numai pe acesta si pentru ca disctia sa nu degenereze - suntem pe un forum de discutii pana la urma, dvs. @Shareban, ati initiat si provocat aceasta discutie in care fiecare a venit cu experienta si cunostintele proprii.
Ca am reusit sau nu sa clarificam ce este si cu ce se ocupa acesti factori/indici de amplasare, ramane de vazut, dar nu puteti afima ca nimeni nu-i poate explica exact!

Pentru ca m-am ocupat de multa vreme si inca ma ocup de as. prop. - gasesc din ce in ce mai putini oameni care doresc ca repartizarea cheltuielilor la o as. prop. sa se faca ca la "farmacie". S-au purtat discutii si pe aceasta tema, iata, @elga50, poate sa confirme ca nu neaparat tre' sa facem repartizarea cheltuielilor cu 18 zecimale, desi sistemele informatice cu care lucram, fac aceste lucruri implicit, ci trebuie sa incercam sa-i facem sa inteleaga pe toti cei cu care lucram ca foarte important este ca:
- fiecare proprietar sa-si declare in mod cinstit consumurile de apa, precum si celelalte utilitati contorizate;
-fiecare proprietar sa-si repare sau sa sesizeze as. prop. de anomalii in functionarea instalatiei de apa, caldura, gaze;
- fiecare proprietar sa foloseasca in mod civilizat toate instalatiile comune;
- fiecare proprietar sa participe activ si constructiv la "viata de asociatie" si sa-si de-a silinta sa inteleaga ca ce consuma - servicii si utilitati - trebuie sa le plateasca, la timp;
- fiecare proprietar...

Nu vom putea noi schimba (asa de repede) legislatia in vigoare, dar, cum am mai spus, si altii (eu de exemplu), am trecut prin aceasta experienta si am aratat cum am rezolvat cum am depasit, macar o parte din aceste incurcate notiuni care in final fac ca portofelul nostru sa nu fie "agresat" prea tare.

In aceasta ordine de idei, recunosc ca @darida, ne-a ajutat foarte mult prin explicatii si trimiteri la lincuri functionale. Sigr, nu toti suntem specialisti, dar putem macar sa le respectam punctul de vedere? Ca vrem sa tinem cont sau nu de aceste pareri si sfaturi - este bine, daca nu, nu, nimeni nu ne obliga...

Cu stima, A.G.

darida a scris:

Nu e singura personalitate care a desfiintat reglementarile ANRSC.

A contrazice pe motiv de virgula, e usor. Si va garantez ca nici macar acele "somitati" locale nu sunt capabile sa ajunga la un consens privind modul de calcul. Pentru ca fiecare e tentat sa traga spuza pe turta proprie.


darida a scris:

“Influenţa robinetelor termostatice asupra confortului utilizatorilor şi implicaţiile lor în mediul construit reabilitat” pr.dr. ing. R. Frunzulica, Mirela S. Toropoc, Mircea Dinescu, Fac. de Instalaţii Bucureşti
[ link extern ]
Referitor la Ordinul 343, se constata anomalii. ANRSC invocă un normativ francez privind combaterea termitelor! "Repartitorul comun" nu poate fi utilizat.

Inca un motiv de virgula, intr-un "document" aparent facut de o fetita de gimnaziu.

darida a scris:

Tocmai din cauza incalcarii reglementarior in constructii si a inlaturarii personalitatilor in domeniu, la elaborarea ordinelor ANRSC, exista problema indicilor. In stiinta indicii se explica pe baza standardelor si normativelor tehnice, a cercetarilor efectuate in domeniu. Cum se poate vorbi de indici corecti, cand ANRSC fuge de facultatile de instalatii si institutele de cercetare in constructii?

Chiar nu cunosc si nu ma intereseaza istoria exacta a acestor indici. Asa cum am spus, oricum ar fi ei selectati, cineva o sa-i conteste. Personal mi se par suficient de corecti pentru a fi utilizati. Evident ca nu au o precizie de doua zecimale, si ca nu dau aceleasi rezultate daca sunt aplicati la doua blocuri diferite, dar se pot "regla" ajustand procentele acordate spatiilor comune. Daca in teorie prof.dr.ing. D. Constantinescu mi-ar calcula intretinerea 100 lei si firma de repartitoare ar gresi cu 2 lei, chiar nu imi pasa. Las pensionarii blocului sa lupte pentru corectitudinea zecimalelor. Dar sa arunci la gunoi tot sistemul de calcul pentru o posibila diferenta de 2 lei, inlocuindu-l cu pausalul, e ori prostie ori rea vointa. Chiar dna. Frunzilica scria in fitzuica aia ca economia prin repartitoare este evidenta.

Adam Grecu a scris:

foarte important este ca:
- fiecare proprietar sa-si declare in mod cinstit consumurile de apa, precum si celelalte utilitati contorizate;
-fiecare proprietar sa-si repare sau sa sesizeze as. prop. de anomalii in functionarea instalatiei de apa, caldura, gaze;
- fiecare proprietar sa foloseasca in mod civilizat toate instalatiile comune;
- fiecare proprietar sa participe activ si constructiv la "viata de asociatie" si sa-si de-a silinta sa inteleaga ca ce consuma - servicii si utilitati - trebuie sa le plateasca, la timp;
- fiecare proprietar...

Bineinteles ca si aceste aspecte sunt importante dar nu fac obiectul discutiei. Senzatia ca "ma fura vecinul cu repartitorul" este extrem de distructiva pentru starea de spirit a asociatiei si daca nu exista o transparenta in modul de calcul a intretinerii, si o justificare legala, atunci se va degrada incet-incet si din celelalte puncte de vedere. "Ma fura vecinul" e punctul de pornire pentru lipsa de respect dintre vecini, pentru lipsa de grija fata de proprietatile comune, etc.


Adam Grecu a scris:

@Shareban,


Pentru ca m-am ocupat de multa vreme si inca ma ocup de as. prop. - gasesc din ce in ce mai putini oameni care doresc ca repartizarea cheltuielilor la o as. prop. sa se faca ca la "farmacie". S-au purtat discutii si pe aceasta tema, iata, @elga50, poate sa confirme ca nu neaparat tre' sa facem repartizarea cheltuielilor cu 18 zecimale

Domnu Grecu, eu nu vorbesc de 18 zecimale, ci de 40 de procente! Daca unui apartament i se aloca in mod ilegal factori = 0.6 in loc de 1.05 asa cum am gasit la mine in bloc, acel apartament va plati 114 lei caldura in loc de 200 de lei! Adica 516 lei pe sezon de iarna! Iar acei bani sunt furati de la vecinii contorizati corect, sau mai grav, de la cei carora li s-au bagat factori mai mari decat trebuia!

516 lei vi se par niste simple "zecimale"? Va dati seama ca daca in bloc exista 4-5 apartamente din 30, care au factorii gresiti, atunci tabelul de intretinere arata cu totul altfel decat ar trebui?

Sunt extrem de surprins ca pe acest forum, unde teoretic exista persoane care stiu sa calculeze intretinerea, inca nu am primit nici un raspuns complet la intrebarea initiala! Administratorii sunt cei care furnizeaza firmei de repartitoare documentatia necesara pentru calcule. Doar la administratie gasesti de exemplu schita blocului si a apartamentelor care NU vor sa deschida niciodata, si legal au acest drept. La ei caldura se calculeaza in mod necontorizat dar asta se face pe baza documentatiei furnizata de administrator. Daca firma de repartitoare NU are acces acolo, cum te poti astepta de la ea sa calculeze corect caldura???

Tabelul acela contine termeni simpli care ar trebui "decodificati" de orice administrator. Un administrator ar trebui sa faca usor diferenta dintre "pod neincalzit" si "sarpanta", "ganguri", "spatii interioare neincalzite" si "subsoluri". El ar trebui sa identifice instantaneu orientarea cardinala a unui apartament.

Poate citi oricine ce am primit in schimb la aceste intrebari elementare. Aceste rapunsuri ma fac sa fiu si mai prudent cu calculele facute de administratorul blocului meu, aparent 10 impartit la 5 poate sa-i dea cat vrea el, 2, 3 sau chiar 4, probabil in functie persoanele pe care le simpatizeaza...

Luarea in considerare a factorilor de amplasare si corectie a lor se face la momentul inventarierii intregii instalatii, adica atunci cand s-au montat repartitoarele. Firma care a facut aceasta inventariere si care are aceste tabele trebuia sa ia in calcul toate aceste corectii.
Administratorul, eventual, daca ar fi stiut cum se calculeaza caldura, ar fi putut verifica macar daca unele apartamente beneficiaza de aceste corectii, fara a sti cat trebuie sa fie acestea.

Deci nu administratorul trebuie sa calculeze, el doar se asigura, discutand cu prestatorul daca au fost luate in considerare toate conditiile de corectie.

Sigur, daca ii cad in mana asemenea tabele poate chiar verifica.
Daca va mai intereseaza un raspuns la intrebarea initiala am sa incerc un raspuns:
1. Baia - 0.90 * 0.95 (discutabil acest 0.95 pentru alaturarea cu un hol neincalzit deoarece se invecineaza si cu o alta incapere incalzita.
2. Bucataria - 0.90 * 0.95
3. Camera de zi - 0.90 * 0.97
4. Dormitor - 0.90 * 0.95

Mai e ceva de spus. La baie, unde incintele celor doua apartamente sunt in oglinda, coloana de tevi este numai la una din bai, astfel apartamentul cu baia care nu are coloana verticala va fi scazut din contributia la caldura comuna numai pentru aceasta coloana.