ADMITERE MAGISTRATURA MARTIE 2011

magiunel a scris:

libercugetator a scris:
Adica daca nu lamuresti cauza sub toate aspectele ei, si nu raspunzi la toate argumentele atat ale reclamantului cat si ale paratului, se cheama ca ai o motivare incompleta. Asa ca, indiferent daca scris 2 pagini sau bati campii pe 10 (exista si boala asta la unii, recunosc), daca nu abordezi toate chestiunile de fapt si de drept invocate de parti, si oricat de aberante ar fi la prima vedere, sa le dai un raspuns motivat, hotararea este pasibila de casare/desfiintare. Vezi tu, lucrurile astea se invata in INM, unde se insufla auditorilor ideea ca hotararea trebuie sa fie un act de justitie, in sensul de dreptate, si ca e necesar sa convingi nu doar partea care a castigat, dar si pe cea care a pierdut de motivele solutiei. Asta vrea si CEDO de la noi...

:O
esti sigur? ia arunca un ochi aici, la pct. 27 si 33 din albina vs. romania 2005
[ link extern ]
"...într-adevăr, obligaţia pe care o impune articolul 6 par. 1 instanţelor naţionale, de a-şi motiva deciziile, nu presupune existenţa unui răspuns detaliat la fiecare argument...":rtfm:


Domnul Magiunel, nu mi se pare ca ne contrazicem. Am zis eu undeva ca termenul "complet" din cei patru de "c" (clar, concis, corect si complet) inseamna detaliat?Sau cumva ca inseamna exces de motivare?Unde ai gasit asa ceva in argumentatia mea?Am spus ca oricat de aberante ar fi apararile partilor, uneori, trebuie sa raspunzi la ele. Motivarea, oricat de eliptica ar fi ea, trebuie insa sa fie convingatoare. Depinde de ce vreau sa demonstrez si ce vreau sa conving, si o pot face intr-un paragraf (cum ar fi motivarea inexistentei conditiilor pentru emiterea somatiei de plata pentru lipsa caracterului cert al creantei) sau in cinci pagini (cum ar fi de exemplu motivarea conditiei pericolului concret pentru ordinea publica la arestarea preventiva). Nu exista o regula, un sablon, asta voiam sa arat, trebuie insa sa motivez convingator, nu detaliat. Depinde de la caz la caz, respectiv de gradul de dificultate al spetei si de forta si nivelul de argumentare al apararilor partilor, cat si cum voi redacta hotararea. Pot motiva o plangere contraventionala pe 2 pagini, daca petentul nu invoca nimic batand campii pe situatia de fapt, sau pot sa motivez in 10 pagini daca imi invoca 30 de motive de nelegalitate pe care trebuie sa le analizez, cel putin un paragraf, pe fiecare in parte daca sunt diferite. De-aia e ridicol si simplist sa spui ca "o somatie de plata motivata in 5 pagini inseamna exces de motivare". Denota o lipsa de experienta, profesionala de data asta, din partea celui care face astfel de afirmatii, considerand ca toate somatiile sunt la fel de dificile sau usoare. Nimic nu e mai fals. In alta ordine de idei, simpla enumerare a unor texte de lege, sigur nu e motivare. Deci nu vad de ce trebuie sa ne contrazicem, mi se pare ca sustii ceea ce am spus eu: motivarea trebuie sa fie completa. Completa nu contrazice regula conciziei, nu?

nu, domnule Libercugetator, nu sustin ceea ce ai scris referitor la faptul ca trebuie sa raspunzi, in considerente, la toate argumentele partilor, sub sanctiunea casarii/desfiintarii, cerinta care ar fi impusa de CEDO.
daca vrei sa avem o discutie, chiar si contradictorie, din care sa reiasa ceva constructiv, trebuie, cel putin, sa fim fair si consecventi cu ceea ce am afirmat anterior. iar, daca este cazul, sa admitem daca am avut unele "scapari", care se pot intampla oricui, chiar si celor mai straluciti absolventi de INM, nu e nimic jenant in asta.

costelinio a scris:

Nu e nici un moderator al forumului care sa poata bana astfel de discutii?

Aveti posibilitatea raportarii mesajelor care vi se par neregulamentare (inclusiv cele offtopic). E foarte greu ca cineva sa stea sa verifice toate mesajele scrise in topicuri atat de mari cum e acesta

MedEx a scris:

Suntem in ”vacanta”! Ce discutii vrei acum? Facem si noi haz de necaz, ne mai ciorovaim, ne mai ciupim etc.

Ciorovaielile si ciupelile nu ar trebui sa isi aiba loc aici. E un forum dedicat discutiilor juridice, nu bar.

Atrag de asemenea atentia asupra respectarii regulamentului forumului, una din reguli fiind aceea ca nu se citeaza inutil mesajul de deasupra, mai ales nu in intregimea lui. Multumesc.

@Magiunel

[EDITAT] E opinia dumitale si e o tara libera, nu iti pot impune un punct de vedere. Insa sustinerea faptului ca "nu trebuie sa raspunzi la toate argumentele partilor" este una falsa si constituie o eroare in tehnica de redactare a hotararilor judecatoresti, care greveaza atat calitatea hotararii, dar poate avea inraurire si asupra legalitatii acesteia in anumite conditii. Iar lucrul asta trebuie spus clar si raspicat, existand chiar si o hotarare a CSM-ului referitoare la standardele de calitate ale hotararilor judecatoresti. Faptul ca dumneata ai o anumita interpretare asupra a ceea ce inseamna "complet" nu inseamna ca e si corect, sau ca CEDO a vrut sa spuna asta in hotararea respectiva. De altfel, in materie penala, motivarea insuficienta a motivelor de arestare constituie o incalcare a art. 5 referitor la dreptul la libertate, si nu vreau sa ma gandesc ce ar insemna o lipsa de motivare a unor aparari, daca simpla insuficienta e de ajuns pentru a fi considerata incalcare. Practica de casare, adica jurisprudenta instantei de control judiciar se studiaza obligatoriu in anul II de practica, deci aroga-mi macar prezumtia, daca poti trece peste prejudecati, ca stiu despre ce vorbesc si ca nu imi dau cu parerea ca sa ma aflu in seama. Daca macar unul dintre viitorii magistrati ce vor intra pe baza examenului de 5 ani intelege ce vreau sa spun, eu ma declar extrem de multumit. E greu insa sa treci peste limitarile impuse de suflet asupra mintii, stiu asta, insa cei puternici reusesc sa separe lucrurile.

PS. Uite, tocmai am comis eu "eroarea" lipsei de motivare in respingerea argumentelor tale, din dorinta de a respecta cerinta domnisoarei avocat Lisievici de a "nu cita inutil" mesajul anterior. CEDO nu spune ca "lipsa de motivare" conduce la casare, nici nu ar putea face asa ceva, nefiind instanta de control judiciar. Ai niste derapaje de intelegere a unor notiuni. CEDO nu e "o a treia cale de atac", ci o plangere pentru constatarea incalcarii unor drepturi, deci nicioadata nu ar putea spune ca e motiv de casare/desfiintare insuficienta motivare. In cel mai bun caz ar putea constata ca o motivare defectuoasa constituie incalcarea unui drept consfintit de conventie (cum a facut-o adesea, atat pe art. 5 cat si pe art. 6, nu ma raportez doar la "albina" care un caz particular). Faptul ca reprezinta motiv de casare insuficienta motivare o spun instantele de control judiciar din Romania, adica de la noi de acasa, si asta e o regula de aur in tehnica redactarii hotararilor: motivarea COMPLETA prin raspunderea la TOATE argumentele partilor care pot avea inraurire asupra solutiei in cauza.

PPS. Cat despre faptul ca nu ai invocat decat trunchiat argumentele Curtii EDO, respectiv nu ai amintit nimic de paragrafele 34 - 37 care constata incalcarea art. 6 paragraful 1ca urmare a motivarii insuficiente a instantei de recurs asupra motivelor respingerii caii de atac sunt pentru mine dovezi ale subiectivismului in gandire afisat de tine:

"În orice caz, trebuie subliniat că instanţa de recurs –Curtea de Apel Galaţi nu numai că a omis să răspundă argumentelor invocate de reclamant în recurs, dar nici nu a indicat că şi-ar fi însuşit motivele prezentate de către instanţele inferioare (a se vedea, per a contrario, Helle, anterior citat, par. 56). Nimic din hotărârea Curţii de apel nu conduce la concluzia că aceasta şi-ar fi însuşit în mod real motivele pe care instanţa inferioară, Tribunalul Brăila, şi-a întemeiat soluţia şi că nu ar fi identificat vreun argument nou pentru a respinge această motivare (a se vedea, per a contrario, Helle, anterior citat, par. 59)."

si...

"36. În lumina celor de mai sus, Curtea apreciază că reclamantul este îndreptăţit să susţină că hotărârea Curţii de Apel Galaţi nu era suficient motivată şi că cererea sa, în procedura de revendicare finalizată prin această hotărâre, nu a fost examinată în mod echitabil.

37. În concluzie, articolul 6.1 din Convenţie a fost încălcat."

[EDITAT]

ai afirmat că instanţă trebuie să răspundă la TOATE argumentele părţilor [EDITAT]