Subiect: Liberul acces la dosarul cauzei - cum justifici interesul legitim?

Ai dreptul la o audiere publica, aka proces public. De aici si pana la dosar mai e cale lunga. Nu inteleg ca justitia e secreta daca dosarul e doar la dispozitia partilor si a persoanelor care justifica un interes legitim. Cu tot stresul definitiei legitimului.

Mie una, procesul cu juri imi displace.

Daca justitia publica e facuta in interesul meu, al justitiabilului, de ce nu ramane la latitudinea mea sa fac public dosarul??
Una e sa interzici publicitatea, alta e sa o pui ca obligatie. Sunt doua chestiuni diferite, dupa mine extreme, de aia nu-s io extremista. Calea de mijloc in care un interes trebuie sa justifice accesul la datele mele private imi pare ok.
Spectacol pentru maimute ar fi si daca pe programul tv "justitia in direct" s-ar juca piesa de teatru "divortul unui avocat". Dupa mine.

Pe saitul Curtii datele personale sunt protejate, nu vezi CNPul lui X, domiciliul (in afara de tara, oras), nu poti identifica persoana cu toate atributele de identificare; si astea in conditiile in care exista un interes pentru publicitatea cauzelor, anume valoarea jurisprudentiala a dosarelor.
Si atunci, nu e putintel exagerat sa pun pe internet poze cu neveste abuzate sau veri la atac, DIN SURSE OFICIALE??!

E ciudat ca esenta justitiei nu are un text legal.
Interdictia dosarului public e justificata de apararea intimitatii mele. Mie imi pare un motiv bun si suficient. Motiv pentru care, nefiind de acord cu punctele tale de vedere, nu imi reiese ca justitia e publica asa cum ti-a riesit tie argumentul.

Mai am o problema: plecam de la niste dispozitii legale in vigoare si ajungem la revolutii renascentiste pe motiv ca nu gasim in legislatie alte argumente.
Nu s-a comentat ce inseamna registrele instantei, pe sistemul ca daca nu gasesc acolo justificare ideii, caut in alta parte.
E posibil ca legea sa gandeasca azi, totusi, diferit de tine; nu musai mai bine, doar diferit. Crede-ma, am atatea idei pe care le cred foarte bune si faptul ca mi le contrazic anumite prevederi legale nu ma face sa cred ca ele sunt asa de bune ca sigur exista in vreo reglementare...

@AVLIL

dai ca exemple cazuri de exceptie.

Constitutia spune: Procesele sunt publice

In cadrul sedintei:

Se striga pricina
Se identifica partile in dosar, martorii, expertii, etc.
Se face referatul cauzei
Se citeste actul de acuzare
Se prezinta probele, se dezbat
Exceptii, argumente, contraargumente
Se tin pledoarii, etc.

Grefierul este obligat sa puna dosarul la dispozitia publicului

Toate elementele dosarului, incepand cu numarul de pagina, toate textele, toate filele, sunt puse in discutie, sunt analizate, examinate in sedinta publica.

Tot dosarul este prezentat public, este disecat, argumentat, intors pe toate partile, combatut public.

Reiese in mod logic ca intreg dosarul este PUBLICAT prin insasi sedinta de judecata si deci o data publicat nu mai poate fi despublicat.

Normal ca exista exceptii...

Transparenta justitiei este un dintre pilonii fundamentali ai democratiei.

Justitia nu este un serviciu privat ca frizeria.
Justitia este un serviciu public.
Justitia este autoritate publica si emite acte de autoritate opozabile erga omnes si care obliga pe oricine la respectarea lor.
De multe ori hotararile judecatoresti emise, desi recunosc sau restaureaza drepturi ale partilor in proces, restrang alte drepturi ale publicului.
Publicul are dreptul sa intervina atunci cand drepturi ale sale sunt lezate.

Fara publicitate, institutia interventiei in proces ar fi caduca.
Justitia ar deveni o loterie.

Alberto Kurtyan

AVIL a scris:

E ciudat ca esenta justitiei nu are un text legal.
Interdictia dosarului public e justificata de apararea intimitatii mele. Mie imi pare un motiv bun si suficient. Motiv pentru care, nefiind de acord cu punctele tale de vedere, nu imi reiese ca justitia e publica asa cum ti-a riesit tie argumentul.

Mai am o problema: plecam de la niste dispozitii legale in vigoare si ajungem la revolutii renascentiste pe motiv ca nu gasim in legislatie alte argumente.

Revolutii renascentiste ? :slap:

Cum sa nu existe dispozitii legale in vigoare? Faptul ca am incercat sa explic DE CE este nevoie de publicitatea tuturor informatiilor care conduc judecatorul la solutie nu inseamna ca nu am si altfel de armament in dotare. Codurile de procedura contin dispozitii quasi-identice privitor la publicitate si ambele fac vorbire despre publicitatea sedintei de judecata ceea ce pare sa-ti dea dreptate, nu-i asa? Dar Art. 6.1 CEDO zice ceva oarecum diferit: "Orice persoană are dreptul la judecarea ..., în mod public ... a cauzei sale ..." Daca cei care au redactat conventia ar fi dorit sa zica "Orice persoana are dreptul la judecarea in sedinta publica a cauzei sale" ar fi scris exact asa. Dar redactorii CEDO, ceva mai intelepti si mai cunoscatori de istorie decat legiuitorul roman, au scris "judecarea in mod public". In opinia mea judecarea in mod public nu poate fi altceva decat faptul ca publicul are acces la toate informatiile care conduc judecatorul la solutie si poate urmari logica judecatii. Pentru ca sa poti urmari judecata n-ai nevoie de CNP, seria si numarul cartii de identitate ori de alte date cu caracter personal iar statul ar trebui sa ia masuri ca astfel de date sa fie pastrate separat de dosar si sa fie nepublice.

Cazul A. Toate mijloacele de proba constau in depozitiile unor martori iar publicul are acces la toate informatiile care-l conduc pe judecator la solutie.
Cazul B. Se administreaza doua expertize iar la dosar se depun inscrisuri. Avocatii pun concluzii orale pe scurt si depun concluzii scrise voluminoase. Publicul nu are acces la nici un fel de informatie care sa poata fi asezata intr-un rationament coerent si, pe cale de consecinta, nu pricepe nimic.

Ambele se petrec in acelasi sistem judiciar care, pur formal, garanteaza "judecarea in mod public" dar restrictioneaza accesul la datele din dosar in functie de justificarea unui interes legitim.

Urmeaza ca judecarea se petrece mai mult sau mai putin in mod public in functie de specificul probatiunii, fiind cu atat mai publica cu cat cauzele se lamuresc mai mult prin depozitii de martori si cu atat mai putin publica cu cat cauzele se lamuresc prin inscrisuri si expertize in scris.
E in regula?

Iar istorie si revolutii renascentiste, Adalbert? Pai, cine nu stie istorie, cica o repeta. :secret:
Acum vreo 80 de ani, neexistand copiatoare si nici computere, toata judecata era publica. Expertul era consultat in sedinta publica, inscrisurile depuse la dosar erau in numar extrem de mic, si erau foarte des citite in sedinta etc.
Astazi expertul depune la dosar raportul scris, partile depun teancuri de inscrisuri iar avocatii, de multe ori la indemnul instantei, "va rog, pe scurt, doamna, domnule avocat" pun concluzii laconic-aforistice "admiterea actiunii, cu cheltuieli de judecata, depunem concluzii scrise".
Dupa mintea mea o astfel de judecata, in conditiile in care dosarul nu este accesibil in mod public nu se potriveste in: "Orice persoană are dreptul la judecarea în mod echitabil, în mod public şi într-un termen rezonabil a cauzei sale ..."
Judecata, ca sa fie in mod real publica, trebuie sa permita publicului sa urmareasca rationamentul instantei. Iar acest lucru se poate face numai daca toate informatiile pe care le foloseste judecatorul cand hotaraste sunt accesibile publicului.

Discutia despre principiul transparentei justitiei este extrem de importanta.

Acest caracter public al sedintei de judecata este foarte legat de publicitatea sedintei deoarece numai astfel se poate invoca si opozabilitatea erga omnes.

Caracterul nepublic al sedintei ar conduce la o concluzie absurda, si anume ca sentintele nu sunt opozabile erga omnes.

Sentintele judecatoresti trebuie respectate de orice cetatean care cel putin, trebuie sa se abtina de la incalcarea lor.

O super-sentinta despre opozabilitatea hotararilor judecatoresti.

Trebuie citita
Î.C.C.J., Secţia civilă şi de proprietate intelectuală, decizia nr. 2351 din 14 martie 2007.
[ link extern ]
........................
Actul jurisdicţional, (ca orice act juridic, în general) produce pe lângă efecte obligatorii între părţi, întemeiate pe principiul relativităţii, şi efecte de opozabilitate faţă de terţi.
Ca element nou apărut în ordinea juridică şi în cea socială, hotărârea nu poate fi ignorată de către terţi, sub motiv că nu au participat în procesul finalizat prin adoptarea ei. Faţă de aceştia însă, hotărârea se va opune cu valoarea unui fapt juridic şi cu valoarea unui mijloc de probă, (respectiv, de prezumţie relativă).
În ce priveşte susţinerea reclamantului, potrivit căreia hotărârile nu i-ar fi opozabile, întrucât nu a fost parte în proces, a fost înlăturată cu motivarea că, fără a se impune terţelor persoane, efectele obligatorii ale hotărârii, în acelaşi timp, acestea nu pot să ignore ceea ce s-a statuat judecătoreşte irevocabil.
Aceste hotărâri irevocabile, intrate în puterea lucrului judecat, îi sunt opozabile reclamantului chiar dacă nu a fost parte în proces, întrucât potrivit art. 1200 pct. 4 Cod civil, statuările instanţelor judecătoreşti au valoarea unor prezumţii legale, provin de la o putere publică şi se răsfrâng indirect şi asupra terţilor.
- În privinţa efectelor recunoscute de instanţă hotărârile judecătoreşti pronunţate în procesele anterioare, critica este de asemenea nefondată.
Astfel, actul jurisdicţional, (ca orice act juridic, în general) produce pe lângă efecte obligatorii între părţi, întemeiate pe principiul relativităţii, şi efecte de opozabilitate faţă de terţi.
Ca element nou apărut în ordinea juridică şi în cea socială, hotărârea nu poate fi ignorată de către terţi, sub motiv că nu au participat în procesul finalizat prin adoptarea ei. Faţă de aceştia însă, hotărârea se va opune cu valoarea unui fapt juridic şi cu valoarea unui mijloc de probă, (respectiv, de prezumţie).
Este ceea ce a reţinut şi instanţa de apel, atunci când a făcut referire la dispoziţiile art. 1200 pct. 4 Cod civil şi la faptul că statuările unor hotărâri irevocabile, cu valoare de prezumţii legale, se răsfrâng în mod indirect şi asupra terţilor.
În acelaşi timp, pentru că terţul (în speţă, recurentul-reclamant), nu a participat la dezbaterea judiciară finalizată prin hotărârea judecătorească ce i se opune (şi astfel, nu şi-a putut face propriile apărări), el are posibilitatea ca în cadrul procesului ulterior, prin administrare de probe, să răstoarne prezumţia invocată de parte şi care faţă de el are doar valoare relativă, (caracterul absolut al prezumţiei legale funcţionând, în condiţiile art. 1202 alin. 2 Cod civil, doar în relaţiile dintre părţi).
............
De asemenea, recurentul face confuzie între principiul relativităţii efectelor hotărârii judecătoreşti (care presupuse într-adevăr, ca obligativitatea acestor efecte şi autoritatea lucrului judecat să se impună numai părţilor) şi principiul opozabilităţii aceloraşi efecte (care se manifestă în relaţia cu terţii, interzicând acestora să le ignore şi să le încalce, câtă vreme nu fac dovada unei alte realităţi juridice).
..............
De aceea, susţinând că hotărârile nu produc nici un efect asupra lui pentru că, nefiind parte în proces, nu-i sunt opozabile, recurentul pretinde de fapt să i se recunoască posibilitatea ignorării unor acte jurisdicţionale intrate în puterea lucrului judecat, ca şi cum acestea nu ar exista şi fără a demonstra contrariul celor statuate de acestea (ceea ce i-ar fi fost permis din poziţia lui de terţ).

Alberto Kurtyan

Am obosit, asa ca nu mai pot citi tot.
Alberto, fa o cerere la grefierul de sedinta si vezi daca are voie sa iti dea acte; ma intreb de ce-mi verifica mie imputernicirea avocatiala din dosar...
Nu mai insista cu opozabilitatea hotararilor, dai si un citat care zice exat ce spusei eu: e un fapt juridic pentru terti. Cu exceptia celor expres prevazute de noua procedura, sunt niste exceptii pe la succesori in drepturi...

Adalbert, ma bucur ca ti-a placut ce mi-a scos creierul intr-o stare avansata de enervare... :) Esti logic si coerent, insa nu poti vedea dincolo de prima idee pe care ti-ai format-o. Imi pare cu regret sa te anunt ca in versiunea engleza judecata ta publica e inscrisa ca fiind "public hearing". De aia ma tot exprim eu cu audiere publica, exprimarea mea e o traducere mai exacta juridic.
[ link extern ]
Exista si judecata a Curtii Europene pe aceasta problema, insa nu pentru ca nu erau publice documentele, ci ca nu era publica sedinta. Sau audierea, in exprimarea mea.
[ link extern ] "]}
E una dintre cele mai intalnite in domeniul audierilor publice, citata si de instantele romane. Era un proces penal in care se rejudecase procesul prin prisma lipsei accesului la o audiere publica, nu retin exact, era o chestiune care implica minori (nu stiu daca trafic de persoane sau altceva) si instanta a tinut sedintele secrete. A anulat decizia respectiva Curtea de Apel parca; era in Bacau.

Nu exista nicio condamnare a Romaniei pe ideea ca dosarele nu sunt publice; PUBLIC HEARING zice textul si ea exista in ambele proceduri, civila si penala.
Scopul acesteia este de a nu face justitie secreta, divina, aplicata dupa principii numai de instanta stiute, ci de a putea tipa in gura mare ca esti inselat, fraierit, dus de nas, tras in capcana. Atata si nimic mai mult; rufele tot in familie se spala, chiar daca sunt puse la uscat pe balcon.