justificarea interdictiei purtarii valului islamic in belgia

@"handsu"
Aveti la indemana topicul de discutii politice pentru a deschide o discutie in acest sens si probabil ca si acolo se vor naste discutii.
Este si acesta un subiect deschis discutiei, ca si orice alt subiect care comporta interes si pe care ati dori sa il deschideti dvs.
Mi se pare aprecierea dvs,putin fortata,dar este opinia dvs si v-o respect

Referitor la importanta subiectului: desi subiectul supus discutiei poate sa para usor...anacronic in raport cu evolutia crizei mondiale, scaderii salariilor si a pensiilor, cresterii pretului benzinei si motorinei si orice alt aspect al realitatii imediate si imediat presante pe care noi (dulce egoism :D) o simtim, esenta adanca a oricarei interdictii, respectiv motivatia adoptarii acesteia, nu poate fi decat de maxim interes, atunci cand interdictia priveste un spatiu atat de intins cat o tara, un numar de oameni la fel de mare (oricare ar fi tara, este vorba totusi de o natiune, cel putin B-) ) si emana tocmai de la legiuitorul acesteia, iar nu de la vreo secta, organizatie profesionala ori ONG:(.
Referitor la interpretarea lui: cred ca, orice interdictie limiteaza niste libertati sau cel putin una si aceasta afirmatie este clar un truism. Dar o fac numai pentru a indica necesitatea unei analize mai adanci, inainte de orice incadrare si de emiterea unei judecati. Ori analiza trebuie sa ne reprime tentatia subiectivismului (oricum ireprimabil si numai diminuabil), prin doua metode (cai, arme, tehnici...cum vreti sa le spuneti :)): empatia si ratiunea pura (tocmai aceea criticata de Kant). Desi cele doua par antagonice, tocmai antagonismul lor este cel ce conduce la o evaluare cat mai obiectiva cu putinta si implicit la o concluzie cat mai aproape de adevar, sau cel putin relativ corecta.
Procedind astfel, vom putea vedea si prin prisma Luminii Celui Preainalt (u.b.i.k.), fiindca numai iubind putem fi empatici, dar si prin prisma cailor pe care trebuie sa le gaseasca omul in Lumea de Aici, care nu seamana cu aceea din Cer, (fiind numai un deziderat divino-uman, exprimat in rugaciunea Tatal Nostru), lucru pentru care ratiunea este numai buna. Iar din unirea celor doua sa creem ...pe cat putem tangentialul perfect. Numai astfel devenim ...trinitari...adica intregim creator realitatea in Adevar.
Incercind sa simplific, tocmai complexitatea problemei, ce deriva din complexitatea umanului, ca ipostasuri, fiecare individ fiind unul, nu poate crea sau conduce la o parere unanima. Fiindca, de fapt, fiecare are dreptate dintr-un anumit punct de vedere. Dar eroarea tocmai aici apare: cand cautam sa avem dreptate (aceea fiind numai in ...Cer/ "cine a spus ca lumea e dreapta?" :D ), omitind de foarte multe ori ca in lumea de aici sunt preferate solutiile in locul dreptatii sau a adevarului. Iar acest fapt nu este intotdeauna condamnabil, pentru ca, prin insasi natura ei materiala, lumea de aici nu poate fi oranduita numai cu principii, guvernata numai cu idei, sau hranita numai cu sentimente. Fiindca atunci am fi deja in ...Cer!:innocent: Si tocmai de aceea trebuie sa stim sa imbinam dezideratul ceresc al principiilor cu rationalul rezolvarii problemelor reale ale lumii in care traim. Iar aceasta imbinare presupune esential compromisul. Ideal este ca acesta sa creeze binele, adica lumina, adica lipsa umbrei pomenite de cineva intr-o alta discutie. In aest fel, intelesul termenului nu are nicio incarcatura negativa, ci una ce tine de insasi natura realitatii umane, ea insasi trinitare.
In concluzie: oricum am privi decizia luata de forul legislativ belgian, ea nu poate fi buna pentru toata lumea si nici rea pentru toti. Din punct de vedere sufletesc atinge cu siguranta ceva din sentimentele unora. Asa cum, din acelasi punct de vedere ii face pe altii sa se simta ocrotiti (este relevanta, in acest sens al concluziei, tocmai discutia din forum!)
Din punctul de vedere al decizionalului belgian, interesul cautat a fi ocrotit este, asa cum este normal, unul belgian. Iar acest interes nu este cel antiterorist, nici cel anti-imigrationist ci acela al ocrotirii identitatii nationale si culturale, in spatiul pe care il simti ancestral si integrator legat de insasi natura ta umana si divina. Si aceeasi motivatie adanca il determina si pe decizionalul iranian, israelian, american sau roman sa ia decizii de acelasi tip (chiar daca nu identice). Difera poate, numai un anume nivel de alarmare la pericol. Sau poate, din alt punct de vedere, numai unul al apropierii de Dumnezeu. Fiindca, numai uniti cu El de am fi, am intelege ca toti suntem una si aceeasi Creatie. Dar aceasta intelegere, in unanimitatea ei (singura in care va determina atingerea cerescului pe Pamant), este de natura cerescului. Si de aceea, desi diferentele dintre noi sunt normale si ar tebui chiar sa ne apropie prin fascinatia diversitatii si dorinta intregirii, ele sunt percepute de oameni ca pericole si potentiale atentate la identitate. Tocmai de aceea, intelepciunea suprema ar face pe cei ce primesc straini sa nu doreasca sa-i schimbe si pe strainii ce intra in alt spatiu cultural, sa se integreze, iar nu sa-l schimbe. Cu toate acestea, suntem aici, pe pamant, straduindu-ne, fiecare in parte sa ne apropiem de Divin. Sau asa ar trebui. Pana cand nu vom lupta pentru asta, fiecare din noi cu noi insine, cat putem de mult, nu vom putea sa-i intelegem usor nici pe altii si nici altii pe noi. Fiindca, in esenta, perfectionarea umanitatii nu se poate realiza decat prin perfectionarea fiecaruia. Si tocmai asta este marea greutate. Si tocmai de aceea imi dau seama ca numai straduindu-ma sa-i inteleg pe toti ceilalti, atat in ceea ce imi place cat si in ceea ce nu-mi place, voi fi si eu cat mai mult inteles. Dar aceasta nu inseamna sa-i judec inainte de a incerca sa le nasc iubirea pentru mine. Ceea ce nu este deloc usor. Dar este singura Cale catre o intelegere deplina.
Asta este ceea ce am vrut sa spun si simt in legatura cu subiectul in discutie. Si nu se vrea o parere, ci numai o reflectie si un indemn. Adresat, mai inainte de orice, mie insumi.
O noapte luminata! Si o lume la fel!
Cu drag,

Fata de orice alte simboluri si pseudosimboluri religioase, valul musulman care acopera fata purtatoarei consider ca trebuie interzis din simple motive de securitate.
Este absolut sfidator la adresa inteligentei omului mediu, ca sa nu zic de specialisti, ca o persoana sa isi ascunda fata in public, sa aiba fata acoperita pana si in pozele de pe actele de identitate.
Care mai este rostul actelor de identitate? cum poate fi identificata acea persoana de organele de ordine si de ceilalti traitori dintr-un spatiu dat?
Libertatea fiecaruia se termina acolo unde incepe libertatea celorlalti!
Pentru mine, la fel ca si pentru legiuitorii din Franta si Belgia, este evident ca libertatea majoritatii este incalcata in cazul in care pe teritoriul lor anumite persoane, indiferent de religie, isi permit sa isi acopere fetele permanent si sa circule asa printre ceilalti cetateni.
Celor care sustin libertatea de exprimare si libertatea credintei vreau doar sa le reamintesc indicatiile total de bun simt pe care le primeste oricine isi face acte de identitate : sa nu poarte cercei de mari dimensiuni, sa isi lase fata libera etc - pentru ca rolul actului de identitate este de identificare a persoanei . Ori acest lucru se face prin compararea figurii detinatorului cu cea din fotografie - cel putin pana la introducerea generalizata a actelor de identitate biometrice si a scanerelor biometrice instalate la fiecare colt de strada.
As vrea sa vad o identificare a faptuitorului, daca acesta poarta val!
Sau o banala verificare a identitatii titularului contului bancar, de catre ofiterul bancar, daca titularul/a poarta val:))
Sau, si mai banal: un examen oral la facultate!!=D>
Cat priveste "apararea spatiului ancestral" cum se scria mai sus, si aceasta motivatie este justificata, desi fenomenul migratiilor si a transformarilor etnice si religioase este vesnic si nimic nu-l poate opri.
In final, ii rog pe juristii care sunt impotriva acestei masuri de interzicere a valului islamic in public sa mediteze asupra principiului qui suo iure utitur, neminem laedit si asupra abuzului de drept. In opinia mea, in conditiile actuale, pentru motivele expuse purtarea valului constituie o exercitare abuziva a dreptului la libertatea credintei.

:offtopic:

" Si totusi au o fata" : [ link extern ]

u.b.i.k. a scris:

................................
@Liviu Tomescu - .........
Inginereste vom presupune ca libertatea de astazi este egala cu 100 de puncte, Apoi se interzice valul islamic intr-o tara in care musulmanii sunt doar 1% sau mai putin ... libertatea noastra va deveni atunci 99,99 puncte. Apoi vom interzice alt lucru marunt si privind o minoritate iar libertatea noastra totala va deveni 98,7 puncte. Intr-o suta de ani, cu parlamente responsabile si inteligente libertatea noastra va ajunge, poate, la 50 de puncte.
Va veni o zi, peste 1000 de ani sau peste 2000 in care libertatea noastra care odata cu prima interdictie a inceput sa tinda catre zero va ajunge sa fie 0. Zero barat. ..................
La asta se rezuma toata pledoaria mea, la cantitatea de libertate.

Daca e sa calculam "inginereste" trebuie sa stabilim ce calculam? Cantitatea de libertate a cui?
Tinind cont ca la sfirsitul pledoariei mentionati ca beneficiarii acestei libertati sunt fiul si fica dvs. atunci deduc ca doriti sa discutam despre libertatea persoanelor de religie non musulmana care locuiesc si traiesc in Europa si care nu poarta val. Ori legea in discutie nu se adreseaza acestor persoane, deci nu-i afecteaza. Dar de ce nu va pronuntati si in celalalt caz, expus de mine la interventia anterioara? Este vorba de femeia europeana non musulmana care viziteaza sau traieste in tari musulmane si care este obligata sa poarte val, impotriva dorintei ei? Acest lucru nu este o incalcare a drepturilor si libertatilor cetatenesti? Daca fica dvs. ar trai sau ar vizita Iranul si ar trebui sa se supuna acestei legi, totul ar fi OK? Atunci ati mai calcula procente de libertate?
Si daca tot revenim la procente, va reformulez intrebarea de la inceputul discutiei:
Libertatea care-i parti din cele doua pe care le-am prezentat, o consideram 100%:
1 -a femeii europene care traieste in Europa
2 -libertatea femei arabe care traieste intr-o tara araba
3 -libertatea femeii europene care traieste sau viziteaza o tara araba
4 -libertatea femeii arabe care traieste sau viziteaza Europa
Dvs. doriti sa analizati numai cazul 4. De ce? De ce nu doriti sa analizati si cazul 3? Daca tot doriti o analiza "inginereasca" de ce nu acceptati principiul reciprocitatii? In fizica exista o lege care spune ca in univers la orice actiune exista o reactiune. Altfel spus la orice forta exista o forta egala si de sens contrara care sa echilibreze situatia. In cazul nostru exista actiune (din partea tarilor arabe) si nu exista reactiune. Ori asta se incearca acum de Belgia si Franta.
Dar sa raspund, totusi la interpelare, referitor la calculul libertatilor
Eu consider 100% libertatea ideala luind in discutie populatia planetei ca un intreg
si planeta neimpartita in tari.
Din start nu pornim de la 100% ci de la 100-ingradirea libertatilor existente in acest moment.
Cu fiecare noua lege cresc ingradirile si deci scad libertatile. Teoretic, mentinind acest algoritm se va ajunge la acel zero barat de care aminteati. Si cine e de vina? Numai Belgia si Franta? Dar Iran si Arabia Saudita nu au nici o vina? Eu consider ca vina este doar a lor - a tarilor arabe. Aceste tari sa acorde libertate de alegere fiecarei persoanei, indiferent de nationalitate, asupra portului si, in mod sigur aceasta actiune va avea reactiune din partea Belgiei si Frantei.
D-nul Gazdovici, aici eu nu vorbesc despre obligativitatea purtarii acelor papuci in moschei, despre accesul interzis femeilor in anumite locasuri de cult din Grecia, etc.
Am inteles ideea dvs. si va dau dreptate principial si logic, dar oricum se merge in acea directie si inca un cui (poate mai devreme decit timpul de referinta) in cosciugul omenirii, chiar ca nu conteaza si, la o analiza obiectiva, poate avea urmari fericite (in privinta cresterii acelui procent)