Obtinere custodie copil de catre tata

Sunt de acord cu punctul dumneavoastra de vedere si consider ca el completeaza tabloul in privinta problematicii incredintarii minorilor. Oricum indiferent de buna sau reaua credinta a tatilor din trecut nici un judectator nu-si asuma raspunderea de a lua un copil mic de langa mama lui in absenta unor dovezi riguase de natura obiectiva pentru ca nimeni nu poate sti cum va evolua situatia in viitor si masura trebuie sa se impuna ca fiind absolut necesara.

Cred ca pe deasupra avem o conceptie gresita despre justitie. Justitia nu inseamna "Dumnezeu care imparte dreptatea pe pamant" ci realizarea ordinii sociale prin transarea conflictelor de pe pozitiile binelui si a echitatii. Dar acestea doua sunt doar idealuri ce nu pot fi atinse niciodata si in consecinta actul de justie este limitat. Sotii trebuie sa inteleaga ca daca au ajuns in fata judecatorului batalia pentru bine si echitate este deja pierduta mai ales in privinta copiilor.

@rarespopa :

Sa le luam pe rand cum ziceti dumneavoastra...

1) Simplu fapt, ca mama da nastere nu produce de la sine o legatura mai puternica intre mama si copil, decat intre tata si copil. Dar imediat dupa nastere, incet - incet in primii ani, se produce aceasta legatura mai puternica intre mama si copil decat intre tata si copil, deoarece in cele mai multe cazuri mama este cea care are concediul post-natal si mai si alapteaza sau isi adoarme copilul leganat in primele luni de viata. In cele mai multe cazuri asa se intampla. Dar sunt si cazuri mai rare in care , chiar din primele luni de viata ale copilului, tatal este cel care sta in concediul postnatal , mam nu alapteaza si tatal si adoarme copilul leganat.
Plecand de la acest scenariu, intre cine credeti ca se creeaza o legatura mai puternica intre mama si copil sau intre tata si copil? Si cum credeti ca va reactiona o instanta care intelege aceste aspecte? Va spun eu cum, va respinge toate probele prin care se poate demonstra aceste aspecte, astfel incat, desi a inteles situatia, sa nu ramana la dosar dovezi certe ca asa stau lucrurile. Si cu toate acestea respectiva instanta a inteles legatura mai puternica formata intre tata si copil, si credeti ca e suficient sa ca sa incredinteze copilul tatalui? Nu! Legatura aceasta de care vorbiti este un argument de netrecut cand este in favoarea mamei, dar negat cu vehementa de instante cand este in favoarea tatalui. Daca o instanta de grad superior scrie negrul pe alb in motivare ca, un copil de 3 ani , nu poate fi mai atasat de unul dintre parinti, despre ce legatura mai puternica vorbim? Va spun eu despre ce legatura: vormim despre faptul ca , probabil aceiasi instanta a scris la fel de negru pe alb in zeci si poate sute de alte motivari ca la aceasta varsta (adica 3 ani ) copilul este puternic atasat de mama! Singura legatura care exista este aceea ca, se trateaza cu unitati de masura diferite , aceiasi stare de fapt, dupa cum avantajeaza mama sau tatal. Cititi si celelealte postari ale mele, am aratat deja cum au inteles 3 instante sa gaseasca o motivare a acestei legaturi mai puternnice dintre tata si copil. Daca aveti dubii va pun la dispozitie hotararile respective, oricand doriti.

2) Parinti care isi impart sarcinile parintesti la modul ca un parinte se ocupa de educatia copilului si celalalt de distractie, savarsesc o mare greseala. Ambii parinti trebuie sa se ocupe in mod echilibrat atat de distractie cat si de educatie. Poti educa un copil chiar si atunci cand se distreaza, dar nu poti sa te distrezi educandu-l.
Dar aveti dreptate, asa incearca instantele sa motiveze atasamentul unui copil fata de tata, ca oricum atasamentul fata de mama nu trebuie demonstrat si motivat, este implicit in orice caz. Si totusi, ce fac instantele cand la dosar exista probe certe care demonstreaza ca tatal s-a implicat in cresterea si educarea copilului, nu numai in distrarea lui? Simplu, le ignora , si motiveaza exact cum ati spus dumneavoastra!

3) In incercarea instantelor de a "impiedica raul iminent" in viitor, acesta iau in calcul trecutul , tocmai pentru ca nu pot sti ce va fi in viitor. Poate sa fie o mama extraordinara, dar in viitor sa se casatoreasca cu o persoana carei sa nu ii pese de copil , si copilului n-are cum sa ii fie bine in viitor chiar daca i-a fost bine in trecut. Trecutul insa reprezinta o minima garantie a viitorului. Insa iara aveti dreptate, trecutul este luat in caclul doar cand avantajeaza mama: daca mama a fost plecata in strainatate si a lasat copilul cu tatal, a fost totusi la munca pentru binele si interesul copilului , deci nu poate fi acuzata ca nu s-a preocupat de copil; daca tatal a fost la munca in strainatate, copilul a ramas in grija mamei care s-a preocupat de cresterea lui in timp ce tatal s-a limitat la a trimite bani.

4) "Mama ii face rau copilului" , pe langa faptul ca indeamna la razboi, nici un tata nu va fi lasat sa dovedeasca acest lucru, pentru simplu fapt ca in mentalitatea si prejudecatile existente, mama si raul copilului sunt diametral opuse. DAca mama i-a facut rau in trecut , s-a intamplat, dar sigur in viitor nu se va mai intampla, mai ales ca acum are responsabilitatea mamei devine mai mare . Daca tata i-a facut rau in trecut, s-a descalificat, mai are sanse sa isi vada copilul doar l 2 ore la 2 saptamani.

5) Aveti perfecta dreptate : in acest tip de procese nu exista dreptate. Nu exista copil nu exista tata. Exista doar mama. Si in cele mai multe cazuri mama este constienta de acest aspect. Astfel ca , daca din pur egoism se gandeste doar la ea, poate provoca neintelegeri cate doreste. Le provoaca si mai este si sustinuta. Stie ca aceasta iata, este o metoda sigura de a obtine copilul . Intelegerea unilaterala intr-o relatie nu exista. Daca mama nu vrea si nu vrea intelegeri, are toate motivele sa nu o faca! Tocmai stiind ca este protejata de neintelegeri.

6) Afirmatia dumneavoastra precum ca "un tata ideal poate refuza divortul" suna ca si cand intodeauna tati sunt cei care vor divortul, din vina lor se ajunge la destramarea casatoriei, si ei sunt cei care nu doresc mentinerea sau refacerea relatiilor de familile. Mai mult decat atat ei sunt si marii beneficiari ai divortului . Exact modul de a gandi al instantelor. Tatii sunt toti la fel , fara nici cea mai mica exceptie. Iar daca totusi exista o exceptie, e doar o picatura nedorita de ulei intr-un ocean limpede. Trebuie eliminata prin orice mijloace. Oceanul nu are nevoie de asa ceva.
Da aveti dreptate, un adevar atat de trist....nu stiu cum e in procesele penale, dar cred ca instantele se uita cu mai mult respect la un inculpat caruia procuratura ia intocmit deja un dosar (deci a produs ceva probe) , decat se uita o instanta civila la un tata depre care are doar o informatie in prima faza: este tata.

rarespopa a scris:

Sunt de acord cu punctul dumneavoastra de vedere si consider ca el completeaza tabloul in privinta problematicii incredintarii minorilor. Oricum indiferent de buna sau reaua credinta a tatilor din trecut nici un judectator nu-si asuma raspunderea de a lua un copil mic de langa mama lui in absenta unor dovezi riguase de natura obiectiva pentru ca nimeni nu poate sti cum va evolua situatia in viitor si masura trebuie sa se impuna ca fiind absolut necesara.

Cred ca pe deasupra avem o conceptie gresita despre justitie. Justitia nu inseamna "Dumnezeu care imparte dreptatea pe pamant" ci realizarea ordinii sociale prin transarea conflictelor de pe pozitiile binelui si a echitatii. Dar acestea doua sunt doar idealuri ce nu pot fi atinse niciodata si in consecinta actul de justie este limitat. Sotii trebuie sa inteleaga ca daca au ajuns in fata judecatorului batalia pentru bine si echitate este deja pierduta mai ales in privinta copiilor.

Da, binele si echitatea este cel putin in suferinta in caz de divort.
Judecatorii insa nu ar trebuie sa se limiteze la o prezumtie care se afla in capul lor pt ca de aceea sunt judecatori.
Eu pe baza de probe am fost convins ca si tatii pot avea dreptate.O dreptate aproape absoluta ( intrucat dreptatea este relativa in justitie).
In acest context, instanta de dreptul familiei nu trebuie decat sa administreze probe pt ca asa zice legea ( nu eu) si sa decida dupa ce administreaza un probatoriu adecvat si asculta concluzii bazate pe probe.
Daca insa instanta respinge probele, deja exista grave probleme in ceea ce priveste dreptul la un proces echitabil.Din punctul meu de vedere este o problema pe care statul roman vad ca nu are putiinta de a o intelege , cel putin in prima instanta.Lucrurile trebuie sa se indrepte dar in astfel de procese cu o floare nu se face primavara.
Parerea mea este ca trebuie dusa o lupsa la nivel de mentalitate si sa existe un avocat care sa se stie clar ce poate face daca se incalca drepturi si libertati fundamentale ale omului.
Dar acest lucru nu produce efectele scontate daca se produce intr-un singur proces.
Trebuie sa existe o multitudine de procese in care sa se stie ce se intampla daca instanta este lipsita de impartialitate.
Exista asociatii ale tatilor care sunt de-a dreptul ineficiente si daca vor continua asa nici in urmatorii 50 de ani nu vor putea schimba ceva.Obtin cel mult un drept la vizita...care oricum legea il recunoaste tatalui...
Parerea mea este ca situatia nu poate fi rezolvata decat la nivel institutional...daca mama vine la proces...

avocat Claudiu Lascoschi

Am sa incerc sa-mi rezum un pic punctul de vedere pentru ca ar insemna sa abuzez de spatiul de postare.

In primul rand cred ca se face confuzie intre "atasament" care este o stare preponderent psihologica si "dependenta" care este o stare cu continut preponderent material. Dependenta generala a copilului de mama este mai mare la varste mici in mod evident oricate contraexemple am da. Acesta este punctul din care pornesc instantele in problema incredintarii copilului la varste mici. De aici desigur putem deplasa balanta catre tata dar numai daca se dovedeste ca mama prin comportamentul ei fata de copil, nu fata de celalalt parinte, pune in pericol dezvoltarea si/sau integritatea fizica si psihica a copilului.

Pe de alta parte casatoria este un act juridic civil deci supus principiului autonomiei de vointa a partilor atat in timpul casatoriei pentru relatiile dintre soti cat si dupa cu privire la copii rezultati, parintii ramanand parinti toata viata. Instanta nu poate interveni intre parti decat daca acest lucru este imperios necesar si in baza unor argumente obiective. Restul este problema exclusiva a sotilor. La varste mici problema atasamentului fiind prepoderent psihologica si comportand si aspectul discernamantului nu permite instantelor o apreciere obiectiva in ciuda argumentelor partilor. La varste mai mari ea poate fi apreciata mai usor datorita cresterii discernamantului, capacitatii copilului de a comunica, de a intelege corect situatia si nu se mai opune dependentei prezumate fata de mama. De aceea audierea minorului de peste 10 ani este foarte importanta.

Nu am zis insa ca tatii ar trebui infierati pentru simplul motiv ca sunt tati si nici mamele considerate implicit niste sfante. Dar instantele aici nu prea au cum sa deceleze atasamentul fiind o chestiune mai mult psihologica si deci subiectiva. Sunt limitate in decizia lor de teama de a nu comite un arbitrariu lasandu-se convinse de catre una dintre parti. In consecinta ele se innarmeaza cu prezumtia de care am discutat aceea venind si din parctica comuna intr-un mod covarsitor si deci unanim acceptat. De aceea am sustinut ca raspunderea o poarta doar parintii si ca instanta nu poate decat sa transeze problema utilizand niste criterii cat de cat obiective. Daca nu dispun de mijloace obiective nu au alta varianta decat sa mearga pe prezumtie. Atasamentul singur nu este la varste mici un argument suficient pentru a lua copilul de langa mama. Dupa o anumita varsta parintii sunt capabili in egala masura sa ofere ingrijire si educatie copilului si atunci atasamentul poate fi usor exprimat de insusi minorul in mod direct si nu prin parerea celor din jur.

Partea cu distractia si educatia nu am sustinut-o cu titlu de adevar absolut ci cu titlu de exmplu pentru a va arata cat de relativa este aprecierea atasamentului copilului mic lipsit de discernamant.

Oricum, pentru ca nu am spatiu sa dezvolt, nu sunt de acord cu parerea ca tatii sunt discriminati de instante in defavoarea mamelor dincolo de prezumtia aceea de dependenta pe care o consider justificata. Ea poate fi combatuta insa numai cu probe obiective si in nici un caz pe motive exclusive de atasament.

La partea cu dreptatea sa-mi fie cu iertare: raspunderea apartine exclusiv sotilor in mod solidar, iar datoria asta nu poate fi descarcata in carca justitiei. Justitia face ce poate in cazul acestor litigii fara a dispune de competenta unica pe care o au parintii in privinta copiilor. De aceea ele nu prea au capacitatea de a decela intre soti si se bazeaza pe experienta comuna, probe obiective, prezumtii si opinia copilului daca are o anumita varsta implinita. Cred ca cerem prea mult de la justitie si prea putin de la soti ... de la ambii soti.

Cand am vorbit de refuzul tatalui de a divorta nu am afirmat ca este vinot sau vrea el divortul, am zis ca el se poate opune divortului cu atat mai mult cu cat nu e vinovat iar in acest caz divortul nu se pronunta in ciuda dorintei mamei in acest sens. Sigur ca e o optiune extrema dar daca doreste cu tot dinadinsul sa fie langa copil poate face acest sacrificiu: sa nu consimta la desfacerea casatoriei. In acest caz mama nu-l poate impiedica sa fie alaturi de copil acest lucru fiind si infractiune.

Ca sa raspund si domnului avocat cu care sunt de acord intr-o mare masura concluzionez ca in privinta justitiei ne confruntam cu doua probleme: lucruri pe care justitia nu le face cum trebuie datorita diverselor motive de natura sociala, economica si istorica asa cum ati relevat si ne confruntam incapacitatea cetatenilor de a intelege care sunt limitele justitiei. Adica cerem de la justitie lucruri pe care nu le poate face datorita limitelor pe care aceasta le are in mod natural si obiectiv. Confundam divinitatea cu justitia.

Imi cer scuze ca am invocat divinitatea,e o comparatie deplasata, si mai cred ca aceste probleme (legate de copii), ar trebui incredintate spre solutionare autoritatii tutelare sau protectiei copilului, institutii care ar trebui sa faca niste anchete sociale si psihologice mai aprofundate si sa vada cu adevarat interesul major al copilului.
Ceea ce ar fii o problema, sunt copii sugari, care au nevoie de mama, dar si in aceste conditii lucrurile pot sta diferit.
De exemplu chiar fosta mea sotie nu a mai alaptat copilul de la 2 luni si mai stiu cateva cazuri identice.
Aveti dreptate, justitia este limitata, dar atunci de ce isi asuma aceasta responsabilitate?
Totusi nu vi se pare si dumneavoastra ca asistam la un simulacru de proces?
Sa fim corecti, sa se dea o lege si gata.Copilul la mama. Stim ca e lege si atat, nu comentam.
De ce mai mergem la astfel de procese, daca ele sunt deja pierdute?
Sau macar de s-ar vorbi de o custodie comuna, o cale de mijloc, caci aveti perfecta dreptate cand spuneti ca numai parintii sunt raspunzatori pt. copii lor, dar cum sa o fac cand ai program de vizitare 4 zile pe luna?
Nu stiu care este procentul barbatilor carora nu le pasa de copii lor (fiind divortati), nici nu ma intereseaza, deoarece nu suntem toti la fel, ca si mamele, nu sunt la fel, nu.
Spuneti-mi, daca aveti un copil de3 ani si ca aveti si posibilitati materiale si garantii morale si ca si copilul va iubeste si va doreste prezenta zi de zi si mama copilului care a obtinut custodia,nu o intereseaza de copil, il lasa la bunica, nu il duce la gradinita, nu il ingrijeste cand este bolnav, este rece sentimental fata de copil,nu se implica in educarea lui, lipseste cu zilele din viata copilului, lucruri pe care le aduceti ca probe in proces si nu sunt luate in consideratie, atunci despre ce vorbim???
Acum copilul are 4 ani si 9 luni si aceeasi situatie este,nu stie nici macar sa numere pana la zece, inca i se mai da biberon si suzeta la mama copilului, la gradinita nu a fost in acest an decat maxim o luna si aceasta deoarece am facut sesizare la protectia copilului si am putut din cand in cand sa il mai duc si eu la gradi, caci vedeti mama, se opune sa-mi fac treaba mea de parinte, ca nu cumva sa se ataseze si mai mult copilul de mine,oricum fiind destul de atasat, si eu ce pot sa fac??? Sa ma resemnez la DREPTUL NATURAL???
Credeti-ma ca nu pot accepta asa ceva.
Si cine raspunde?
Domnii jude stau linistiti isi vad in continuare de viata lor, insa deciziile lor schimba destine si cand aceste destine devin drame, deja sunt probleme, actul lor juridic in cauza este contracarat de prezentul sumbru al unor decizii lipsite de orice adevar si obiectivism si atunci daca m-as duce sa le arat ce au facut, credeti ca ar avea mustrari de constiinta??? Nu cred,asta sau obisnuit sa faca, sa fie indiferenti, oricum se mizeaza ca se va obisnui si copilul si tatal cu aceasta situatie si chiar asa si este, pentru ca ti se da de inteles ca nu prea ai nimic de facut si te resemnezi, asteptand sa faca copilul varsta pentru a fi audiat.
Insa daca copilul traieste intr-un mediu prost, caracterul pana la 10 ani va fi format exact ca si mediul unde a crescut si atunci ce mai poti corecta???
Cum te va vedea copilul cand incepi sa ii dai o alta educatie decat aceeea pe care a primit-o acolo???
Sunt mult mai multe conexiuni care se pierd in acest sir de neregului, dar care numai noi, le putem gandi, cei responsabili, caci in rest nu se intampla nimic.
Problema este,dupa mine, delegarea competentelor pt. aceste cazuri.
Pana la urma judecatorul nici nu vede copilul si nici nu este implicat direct in anchetele directe, de aceea spun ca ar trebui scoase de la tribunale aceste probleme, care si asa dureaza mult si sunt insuficiente.
Iar autoritatea tutelara sa faca anchete adevarate nu cu sablonul binecunoscut: recomandam copilu spre crestere si educare mamei, anchete facute din pix, anuntate telefonic si atat. Ce se intampla dupa ce incredinteaza copilul mamei sau uneori tatilor(exceptii) ?
Nimic.
Se mai face un control din cand in cand, sa vada cineva care este soarta copilului?
Nu vin nici macar daca ii sesizezi (autoritatea tutelara) pentru ca daca vrei sa faci ceva , te trimit iar la instante sa iti rezolvi problemele, de fapt ale copilului, caci ei au puteri limitate. Mai bine s-ar limita sa-si dea demisiile si sa angajeze la acest serviciu psihologi adevarati care sa vorbeasca atat cu copilul cat si cu parintii sa incerce o cale, o solutie care sa vina in interesul copilului, nu in interesul mamei, caci e vorba de viitorul unor copii.
Insa stim....statul de drept....da ...:
Sa nu mai vorbesc de strangerea probelor...nu iti da nimeni nimic.
La gradi cand aud ca ceri prezenta copilului nu ti-o dau ca nu au voie!!!! sa vina si sa ceara mama...HA HA ce penibil, la doctori la fel, etc.
Super, nu!!!!
Dar, in acest copil eu, ca tata, nu am pus nimic??? ca tot vorbim de drept natural.
Vedeti, eu cred ca de fapt aceste spete nu conteaza pt. statul roman, ar mai fii poate si altele, nu stii pana nu te lovesti, insa acestea sunt asa fara implicare, asta este FARA IMPLICARE!!!! Nu-i intereseaza, pur si simplu si atunci sa lasat asa la ideea dreptului natural ca fiind puct de plecare si stabilire ca solutie, aici cred ca aveti farte mare dreptate, insa denota punctul unde ne aflam....departe,departe.
Si va intreb, in justitie ce are intaietate: dreptul la un proces echitabil sau dreptul natural. Cred ca al doilea ar merge mai degraba in cartile de biologie si la asociatia feministelor, caci sa fim realisti, traim alte vremuri, le vedem cu totii, putem spune ca nu ne-am schimbat ca oameni? De aceea zic ca nu are importanta, se schimba doar ce trebuie neaparat schimbat si in avantajul unora, altceva nu prezinta interes si atunci ajungem in situatii de acest gen.