Obtinere custodie copil de catre tata

@rarespopa
Sa inteleg ca sunteti avocat.

1) Relativ la art 38 prrivind desfacerea casatoriei . Acela e un text de lege, insa eu v-am dat un exemplu de cum se intampla in practica. Eu nu sunt avocat asa ca poate nu m-am exprimat bine. Sa reiau .
Unul din parteneri sa zicem mama , vrea sa divorteze . Nu are motive reale, pur si simplu vrea un partener cu ochii albastrii (actualul partener ii are negri) . Evident ca acesta nu este motiv temeinic in sensul prevazut de art. 38 . Mama merge la avocat, si ii explica situatia. Ce o sa sfatuiasca avocatul??? Sa renunte la divort!? Nu e traba lui . O sfatuieste ce sa faca astfel incat sa obtina divortul. Incepe procesul. Tatal declara cum ati spus si dumneavoastra ca doreste continuarea casatoriei in orice conditii. Dar surpriza conditia pusa de mama ca sa aiba ochii albastii este fizic imposibila. Si astfel tatal se trezeste cu un atac plin de mizerii indreptate impotriva lui . El insista ca vrea cu orice pret continuarea casatoriei si incearca sa se apere. Mama continua atacurile . Care credeti ca este deznodamantul unui asemenea proces? V-am recomandat sa cititi si posatarile celorlalti avocati de pe acest forum. In putinele cazuri in care un justitiabil s-a plans ca instanta i-a respins cererea de divort , toti avocati l-au atacat spunand ca asa ceva este imposibil si sigur respectivul justitabil s-a prezentat fara avocat la proces.
Sper ca m-am facut cat de cat inteles.
Poate ca ati vazut multe procese de divort, dar ati vazut o mama care intrebata la interogatoriu daca doreste o consiliere de familie sau de cuplu , o mediere sau orice alta forma prin care se putea ajunge la reconciliere, refuza (atentie, cu zambetul pe buze) in timp ce instata aproape ca se ruga de ea sa accepte? Daca nu ati vazut va spun ca s-a intamplat candva intr-o sala de judecata.

2) Relativ la atasament si dependenta copilului fata de mama. Cu atasamentul (sau afectiunea) motiveaza instantele . Dar doar atunci cand e vorba de mama. Este foarte adevarat ca atasamentul devine subiectiv doar cand avantajeaza tatal. In ceea ce priveste dependenta , asa cum bine ati aratat aceasta se formeaza datorita starii defapt normale ce se creeaza imediat dupa nasterea copilului: mama alapteaza si apoi fiind in concediul post-natal este si foarte aproape de copil invatandu-l primii pasi , primele cuvinte, sau mergand cu el la doctor oridecate ori e nevoie. Este foarte adevarat ca in marea majoritate a cazurilor asa se intampla. Insa intrebarea mea ar fi, cum trateaza o instanta un caz in care se dovedeste ca mama nu a alaptat, ca tatal a fost cel care a stat in concediul postnatal chiar din primele luni de viata, ca a fost prezent la fiecare control medical al copilului , si ca isi ducea si isi lua copilul de la cresa in fiecare zi atat in timpul relatiei cat si dupa despartirea in fapt ?. Chestiuni pentru care tatal are probe certe nu cu vorbe. Cat conteaza toate aceste aspecte in instata ? O sa va spun parerea mea provenita din experienta trista pe care am: nu conteaza sub nici o forma. Astept insa si parerea dumneavoastra.
Acestea sunt aspecte care formeaza dependenta cum o numiti dumneavoastra (afectiune sau atasament cum o denumesc instantele) , nu cordonul ombilocal.

3) Inteleg ca judecatorii sunt oameni si pot gresi. Cum ati trata insa dumneavoastra un asemenea caz ca cel prezentat mai sus caz daca ati fi judecator?. Din cele relatate de dumneavoastra , presupun ca ati merge pe ideea prezumtiei de care vorbiti si dati copilul mamei. Ati alege raul cel mai mic in viziunea dumneavoastra, plecand de la celelte cazuri pe care le-ati judecat, pentru ca in cazul acesta desi extrem de diferit, nu puteti face diferenta. Veti incredinta copilul mamei , si tatalui ii veti da program de vizitare. Adica copilul isi va vedea tatal la doua saptamani sau, uneori la trei saptamani. Efectul "alegerii raului cel mai mic", pare putin vizibil dar este urmatorul : intr-un mod extrem de brusc si abrupt veti indeparta un copil de un parinte de care a fost foarte apropiat pana sa intervina hotararea dumneavoastra. De un parinte cu care copilul era obisnuit sa il duca si sa il ia de la cresa sa se duca cu el in parc in fiecare zi, sa se duca cu el la doctor de fiecare data, sa faca baie cu el, sa ii taie unghiile sa se duca la tunsoare, sa ii cumpere hainute si incaltaminte potrivita , sa se joace cu el cu jucariile preferate in fiecare seara, sa se uite cu el la desenele animate preferate , sa il adoarma cantandu-i melodia preferata.
Toate acestea pana intr-o zi in care dispar brusc din viata copilului. S i aceasta nu pentru ca a fost dorinta sau vointa tatalui. Pentru ca a intervenit hotararea dumneavoastra. Ce efecte credeti ca are asupra unui copil de 3 ani, o asemenea situatie? Cu tot respectul pentru experinta dumneavoatra , va spun cu mana pe inima ca nu aveti de unde sa stiti . Dar eu, care dupa ce a intervenit hotararea dumneavoastra, sunt obligat sa intorc spatele de fiecare data suferintei copilului meu , atunci cand se desparte de mine, doar eu stiu ce este in sufletul lui si al meu.
Ora in care imi pregatesc copilul sa il duc inapoi la mama , este cea mai groaznica din viata mea . Copilul stie ce il asteapta, si cu toate incercarile mele , imi este imposibil sa il motivez cumva sa nu planga. Plange neintrerupt aproapre o ora . Si il las plangand la mama lui si ma intorc cu spatele si plec. Il aud cum plange pana intra in bloc. Asta se intampla de 8 luni fara incetare. Ma duc acasa si ma intreb ce e de facut. Poate ca dumneavoatra dormiti linisit stiind ca ati ales raul cel mai mic. Dar eu si copilul meu mai avem somnul linistit?

V-as putea raspunde punctual la fiecare subiect pe care l-ati atins. Dar deja am scris prea mult.
V-as ruga insa sa analizati cazul mai sus prezentat, si sa imi spuneti cum credeti dumneavoastra ca se poate rezolva.
Va multumesc!

@custodie.comuna
Tin sa va precizez inca de la inceput cum am si afirmat dealtfel nu sunt insensibil si credeti-ma sunt sincer miscat de suferinta perpetua e care o incercati in relatia cu copilul dumneavoastra. Va inteleg cu atat mai mult cu cat nu-mi sunt straine cele pe care le-ati relatat. Nu pot insa sa ignor realitatea juridica. Dreptul nu-si propune asa cum am aratat sa rezolve problema de familie pe care o aveti dumneavoastra ci doar sa o transeze. Nici nu poate dealtfel sa dea decat o solutie "schioapa" in baza unor reguli stabilite in drept prin lege, doctrina, doctrina istorica si jurisprudenta.

Ca sa va conving de relativismul unor asemenea hotarari va supun atentiei urmatoarea dilema. Eu ca judecator sa iau in calcul zambetul stidator al mamei si aparenta disperare a tatalui intrand intr-un hatis al subiectivismului de unde nu mai pot iesi sau sa incerc solutionarea in baza unor instrumente chirurgicale de drept cum sunt prezumtiile si sa ma pun la adapost astfel de un eventual arbitrariu. De unde stiu eu ca atitudinea tatalui este una sincera si nu disimulata si in acelasi timp am eu dreptul sa taxez zambetul sfidator al mamei prin sanctiunea drastica de a-i lua copilul. Vedeti ce dificil este pentru cineva din exterior sa administreze probe subiective. Am exagerat desigur pentru ca ceea ce spun sa fie mai clar.

In privinta administrari probelor prezumtia de care vorbesc a dependentei copilului mic de mama este si ea un mijloc de proba si se numeste prezumtie judecatoreasca ea nu provine din lege ci din adevaruri stiintifice, practica comuna si convingerile intime ale judecatorului. Art. 1203 CC ii permite judecatorului sa uzeze de astfel de instrumente. Ea este o prezumtie relativa adica poate fi rasturnata dar numai cu alte mijloace de proba care sa aiba cel putin greutatea acesteia. Nu puteti combate stiinta si parctica comuna cu argumente de ordin emotional fie ele si adevarate. Exista in doctrina o adevarata teorie a fortei mijloacelor de proba si a admisibilitatii lor. Ca judecator nu ma pot lasa induiosat de cele prezentate de o anumita parte daca ea nu-mi ofera si mijloace tehnice in sens juridic de a o "ajuta" chiar daca convingerea mea intima este ca acea parte are dreptate. Nu sunt Dumnezeu sa impart binele si raul ca pe paine. Acesta este si rolul avocatului de a-mi furniza mijloacele necesare. Prezumtia insa ramane si este normal sa ramana nu o pot ignora ci doar combate.

Mai e un lucru in dreptul civil domina principiul conform caruia "procesul este treaba partilor" adica judecatorul se pronunta in limita celor prezentate de parti si evidnt in baza legii. Este deci treaba dumneavoastra sa aduceti probele necesare pentru rasturnarea prezumtiei. Insa daca vreti sa aveti sanse trebuie sa intelegeti regulile jocului si bazele juridice pe care se intemeiaza el. Simpla invocare a dreptatii strigatoare la cer, adevarata nu contest, nu va ajuta. Multa lume confunda incercarea partilor de a convinge instanta cu incercarea de a impresiona instanta in sens emotional, probabil datorita filmelor americane. Judecatorii nu au voie sa se lase purtati de emotie si nici nu-si asuma acest risc.

As fi vrut sa detaliati in cazul dumneavoastra partea cu "ochii albastrii" pentru ca eu cred, ma pot insela evident, ca ati facut niste greseli in timpul procesului de divort. Erori de natura juridica evident.

Repet problema nu este ca nu prezentati garanti suficiente sa primiti copilul in custodie ci faptul ca in judecarea incredintarii se pleaca initial de la premisa, adevarata de obicei, ca dependenta copilului fata de mama este mai mare decat fata de tata in sens stiintific si material. Trebuie sa combateti acest lucru dar nu de pe pozitiile "eu sunt mai bun" ci de pe pozitiile "mama este un pericol pentru copil". Atasamentul emotional al copilului nu poate fi acceptat ca proba pentru ca este extrem de subiectiv si nimeni nu-si asuma riscul de a gresi. Atasamentul emotional este un factor de incredintare a copilului doar daca discutam de pe pozitii de egalitate mama-tata. De aceea de la 10 ani sansele sunt mult mai mari cu atat mai mult cu cat el poate fi exprimat in mod nemijlocit si de minor de pe pozitii rationale.

Aici nu e vorba ca judecatorii pot sau nu gresi ci e vorba ca ei trebuie sa dea solutii in baza unor demersuri juridice care de multe ori nu corespund cu ideea comuna pe care o are societatea despre infaptuirea dreptatii.

Astept detalii concrete referitoare la modul cum ati pledat in proces si va voi raspunde la obiect.

@rarespopa:
Poate ca mesajele mele au fost prea lungi.
In primul rand , am solicitat probe care nu lasa loc de nici o interpretate sau temere a judecatorului , incercand sa demonstrez tot ceea ce v-am prezentat mai sus. Pentru fiecare fapt pe care l-am prezentat mai sus , am solicitat probe , cu o valoare probatorie de necontestat. Nu m-am bazat pe vorbe nesustinute. In asemenea procese pe vorbe se bazeaza doar mama. Tocmai datorita prezumtiei de care vorbiti.
Am scris in fiecare mesaj (imi pare rau ca trebuie sa reiau de fiecare data) : dependenta fata de mama nu se creeaza doar prin simplu act al nasterii. Se creeza datorita unei stari de fapt ce intervine imediat de dupa nastere. V-am prezentat tot in fiecare mesaj aceasta stare care duce inevitabil la dependenta. Tot in fiecare mesaj v-am aratat ca sunt cazuri in care aceasta stare se creeaza fata de tata. Evident ca tatal este cel care trebuie sa demonstreze acest lucru. Si daca are probe o sa faca, intr-o maniera care nu lasa loc de interpretat. Problema e sa fie lasat sa administreze probele si sa isi demosntreze sustinerile. NU este lasat. Chiar daca judecatorii au inteles toate aceste aspecte , nu doresc sa aiba probe certe la dosar care sa demonstreze ca sustinerile tatalui sunt intemeiate.

Despre "atasamentul emotional " vorbiti strict teoretic, si spuneti ca este subiectiv.
Daca parintii la proces au un anumit comportament emotional care poate fi real sau mascat, zambetul si lacrima unui copil de 3 ani sunt extrem de pure. Nu pot fi influentate. Starea aceea psihica care duce la atasament se formeaza pe baza unei stari de fapt si are la baza dependenta de care vorbiti. Un copil asa de mic nu poate fi "cumparat" ca sa se ataseze de unul sau altu din parinti. Conteaza foarte mult starea de fapt de dinaintea despartirii in care copilul a avut parte de cei doi parinti in viata lui. Poate gresesc dar cred ca este tot o prezumtie faptul ca , in timpul relatiei parintii s-au comportat extrem de normal relativ la copil , si au luat acele decizii care li s-au parut lor la un moment dat ca sunt inspre binele familiei. Nu au luat dezicii in timpul casatoriei, plecand de la ideea ca cine stie cand vor divorta si este mai bine sa aiba copilul de parte lor in caz de divort. Cel putin teoretic si aceasta ar trebui sa fie o prezumtie.
Despre comportamentul emotional al parintilor la proces, oricum am incerca tot tatal pierde. Daca mama sfideaza instanta si tatal este disperat emotional, se va musamaliza comportamentul mamei iar tatal va fi considerat instabil emotional. Daca mama are un comportament emotional (poate chiar sa si planga in fata instantei) si tatal are un comportament sfidator , procesul este ca si incheiat. Stim de ce si mai stim si cum este transat. Judecatorii (mai ales judecatoarele) se lasa vrem nu vrem impresionate emotional numai cand e vorba de mama.
Este si o problema de mentalitate pe care instantele nu o pot depasi . La unul din termenele de judecata, inaintea dosarului meu a fost un dosar in care un tata nu isi recunostea copilul . Judecatoarea (instanta de grad superior) , in timp ce grefiera ii inmana, dosarul exclama cu voce tare "inca un tata care nu isi recunoaste propiul copil...." .
Dincolo de aspectele juridice (este deja antepronuntare daca nu ma insel) , va dati seama ca in acel moment mi-a fost clar ca si procesul meu este ca si incheiat. Problema mentalitatii si a prejudecatilor este mult mai adanca decat cea a prezumtiei.
Apropo de "transare" , se transaeaza aceste procese in favoarea cui? Asta e marea intrebare. Macar daca tatal sustine cu toata taria ca are proble necesare de necontestat, sa demonstreze de ce dependenta fata de el este mai mare, instantele ar trebui sa il lase sa administreze acele probe. Dupa care vor putea lua o decizie, chiar daca va fi o decizie tot in favoarea mamei. Nu se intampla asa, de ce? Nu mai are rost sa comentam.

Cu "ochii albastri" a fost doar un exemplu, nu este cazul meu. Un exemplu prin care doream sa va arat ca demult in instantele din Romania "temeinicia" motivelor de divort nu mai conteaza. Si asta nu neparat din cauza instantelor. Daca eu as veni la dumneavoastra ca avocat si v-as spune "vreau sa divortez; nu am motive si sotia se opune, dar eu insist. " , ce ati face ? m-ati convinge sa renunt? voi insista, si sa zicem ca va conving sa ma reprezentati. Imi veti obtine sau nu divortul? Ganditi-va la aceste aspect si puneti-le in contextul "temeinicii" motivelor de divort.

Ca sa rezum toata aceasta discutie. Parerea mea este ca dependenta de care vorbiti se creeaza unoeri si fata de tata. Tot parerea mea este ca aceasta dependenta nu conteaza decat atunci cand este vorba de mama. Tot parerea mea este ca , in aceste cazuri, copilul este cel care sufera enorm. Traiesc o astfel de drama la fiecare 2 saptamani. Si nu doresc niciunui parinte de pe lumea asta judecator, avocat, justitiabil , mama sau tata, sa treaca prin asemenea momente.
Din nefericire stiu ce zic, din practica si nu din teorie. Din cruda viata de zi cu zi.
Inteleg rolul social al instantelor. Pentru instante, acesta este doar un caz. Un caz in care isi permit sa greseasca . Gresind intr-un singur caz, sacrifica un copil dar sunt siguri ca pentru restul de 100 si-au facut treaba bine . Pentru instante este un copil sacrificat pentru restul de 100 . Pentru mine este copilul meu si este totul .
Extrapolati aceasta afirmatie in zona medicala. Cand un parinte fie mama fie tata isi vede copilul suferind de vreo boala, se duce la doctor, si va face orice ca sa il vindece. Uneori nu este posibil. In acest caz doctorul ridica din umeri si spune asta e. Lui i-au trecut prin mana sute de alti copii . Pe unii a reusit sa ii vindece pe altii nu . El trece mai departe la urmatorul copil. Pentru parinte insa este o drama imensa, va fi sfasiat de durere sa constate ca nu i se poate vindeca copilul .

@rarespopa:

Totusi, daca s-ar pleca de la premisa ca probele conteaza, atunci nu vad ce ar putea sa greseasca d-l. judecator.
El da o solutie bazata pe probe,nu????
Si daca greseste, partea care a pierdut poate redeschide alt proces, nu?
CARE ESTE PROBLEMA, CACI NU INTELEG????

@rarespopa cred ca sunteti judecator...
@custodie.comuna : copilul plange , urla si se agita si atunci cand ii luati jucaria favovita dar asta nu inseamna ca instanta trebuie sa ii acorde custodia copilei jucariei , nu?
De asemeni copilul se bucura de o jucarie colorata , zornaitoare sau vorbitoare o ora , doua sau trei. Sentimentele si manifestarea acestora nu pot constitui probe decat ale interesului copilului fata de jucaria respectiva care jucarie poate fi si periculoasa, dar copilul nu are discernamant , nu intelege. Interesul superior al copilului nu are legatura cu aceste manifestari de efuziune.
Un copil are o reactie prietenoasa si fata de un caine dar cainii mai si musca uneori.