Obtinere custodie copil de catre tata

liliche a scris:

avocat_lascoschi@yahoo.com a scris:

liliche a scris:

@rarespopa cred ca sunteti judecator...
@custodie.comuna : copilul plange , urla si se agita si atunci cand ii luati jucaria favovita dar asta nu inseamna ca instanta trebuie sa ii acorde custodia copilei jucariei , nu?
De asemeni copilul se bucura de o jucarie colorata , zornaitoare sau vorbitoare o ora , doua sau trei. Sentimentele si manifestarea acestora nu pot constitui probe decat ale interesului copilului fata de jucaria respectiva care jucarie poate fi si periculoasa, dar copilul nu are discernamant , nu intelege. Interesul superior al copilului nu are legatura cu aceste manifestari de efuziune.
Un copil are o reactie prietenoasa si fata de un caine dar cainii mai si musca uneori.

Atasamentul minorului este in legatura directa cu ceea ce vrea copilul.Comparatia intre parinti caini si jucarii nu imi pare deloc potrivita.
De fel, copii plang daca sunt luate de langa mamele lor.Sa inteleg ca in acel caz nu ar mai fi valabila chestiunea referitoare la caine sau la jucarie ?
Exceptia poate exista.Daca minorul simte ca unul dintre parinti il iubeste mai mult decat celalat este firesc sa se ataseze mai mult fata de acesta.
Problema este ca daca un copil plange asta inseamna ca sufera si nu ii face bine nici din punct de vedere fizic si nici din punct de vedere psihic.
Intre atasamentul minorului si parintele care il iubeste mai mult exista o legatura de cauzalitate.Acesta este punctul de plecare de unde trebuie plecat si de unde de altfel pornesc si instantele in cazul incredintarii minorului catre mama.
De ce nu ar exista identitate de ratiune si in cazul tatalui ?
Adica atasamentul nu poate functiona decat in cazul mamei sau toate instantele care au incredintat copii mamei au gresit ?Asta ar insemna ca intreaga practica judiciara din Romania este gresita.

Deci, nu aceasta este explicatia, ci faptul ca exista discriminare.Daca copilul este mai atasat de tata decat de mama, instantele nu isi mai respecta propria jurisprudenta ceea ce da nastere la inechitate.

avocat Claudiu Lascoschi

Nu am comparat si nici asemanat jucaria cu cainele si parintele ci am vrut sa subliniez ca manifestarile copilului nu sunt un etalon credibil al afectiunii si atasamentului . Doar ale interesului de moment.
Daca copilul plange si nu vrea sa manance gata?? nu ii mai dati sa manance? Asta sustineti cand spuneti ca un copil trebuie dat la tata pt ca plange cand se intoarce la mama lui.
SI fiul meu plange cand il duc in casa . Asta ar trebui sa insemne ca trebuie sa-l las afara , la joaca zi cu noapte doar ca sa nu imi planga 10 minute sau cat vrea al sa protesteze?

Nu va prefaceti ca nu intelegeti exemplele .
Sau poate chiar nu le intelegeti???

Situatia este total diferita in cazul in care este vorba de un capriciu sau de o necesitate afectiva.
Aici apare diferenta.In cazul in care simte din punct de vedere afectiv ca un parinte ii ofera ceea ce celalt nu ii ofera instantele ii incalca dreptul la libertatea morala.Nu se poate sustine ca cineva stie mai bine ceea ce simte un copil decat acesta.Simpla afirmatie cu un copil sub 2,3 sau 4 ani nu ar avea discernamant nu este sustinuta de omenie si nici de lege.Manifestarea sa de vointa se bazeaza pe simtaminte, pe trairile sale interne, pe ceea ce simte ca ii face bine si nu rau.A decide in locul minorului in contra vointei sale pe motiv ca acesta nu stie ce vrea este inuman si efectele care se pot crea sunt dintre cele mai nefaste intrucat i se poate produce o trauma psihica.

De unde sa stie instanta ce este mai bine pt un copil daca nu vrea sa vada care este situatia, care este adevarul, adevar din care ar putea sa traga o concluzie justa.
Daca instanta respinge probele pentru ca nu o intereseaza ce rost mai are procesul?
De aici si chestiunea cu procesul desfasurat in mod formal, fara probe efective, ci doar pe baza de probe pe care instanta sa le poata controla intrucat daca nu controleaza probele nu mai poate controla nici decizia ce o va pronunta.
Marea mea temere este ca instantele de dreptul familiei nu vor sa afle adevarul intrucat alta explicatie plauzibila nu gasesc.Sau altfel spus, ele cred ca stiu adevarul si ce altceva mai conteaza.Oare asa sa fie?

avocat Claudiu Lascoschi

@avocat_lascoschi: Domnule avocat sunt nevoit sa va contrazic cu privire la problema discriminarii. Jurisprudenta cedo a stabilit care sunt conditiile in care un tratament diferentiat pe criterii de varsta sau sex este justificat si nu constituie o discriminare in sensul art. 14 si al art 1 prot. 12 din Conventie. CEDO in acesta privinta a dezvoltat o adevarata doctrina a discriminarii spunand ca atunci cant tratamentul diferentiat are la origine un motiv obiectiv/natural care face ca varsta sau sexul sa fie un element secundar, cauzal in raport cu motivul invocat el poate fi acceptat. Insa diferentierea in cauza trebuie sa fie limitata de doua conditii: sa fie necesara intr-o societate democratica si sa fie proportionala cu scopul urmarit de legiunitor. Daca nu exista criteriul necesitatii si al proportionalitatii instantele nici nu aveau dreptul ca in cazuri exceptionale sa incredinteze minorii mici de 3,4,5 ani tatilor iar atunci incredintarea catre mama ar fi devenit lege.

Ca sa fiu mai concret exemplific. Varsta majoratului si varsta pensionarii sunt elemente de aparenta discriminare pe criterii de varsta. Insa aici varsta este un criteriu cauzal si secundar el decurgand in primul caz din lipsa de discernamant probata stiintific si pe baza experientei comune iar in al doilea pe baza incapacitatii fizice a personaelor in etate care creste odata cu varsta. La fel e si in cazul problemei cu dependenta fata de mama. Asa cum zice Conventia si jurisprudenta CEDO pentru a lua copilul de langa mama si a-l incredinta tatalui trebuie sa indeplinesti aceleasi doua conditii: masura sa fie necesara (nu pe atasament emotional ci pe aspecte bine intemeiate) si sa fie proportionala cu scopul urmatit. Deci mama trebuie sa fie un pericol pentru copil direct sau indirect. In urma avansarii in varsta a copilului plasarea mamei in prim plan nu se mai justifica deoarece nu mai este proportionala cu scopul urmarit si atunci se pot lua in calcul aspectele emotionale.

Domnule avocat trebuie sa tinem cont totusi de discernamant. Este un aspect obiectiv ce nu poate fi ignorat. Lipsa de discernamant si de ratiune complexa a copilului de 3 ani ne permite sa evaluam cu retinere totusi atasamentul emotional al acestuia. Acesta poate conta dar in contra unor probe asemantoare de aceeasi natura. De la emotiile unui copil de 3 ani la adevar este o cale lunga.

Atunci de ce sa interzicem minorilor sa incheie acte juridice de dispozitie? De ce sa nu-i ascultam dorinta manifestata emotional a acestuia de a instraina toate bunurile lui pentru o ciocolata unei persoane fata de care are sentimente de moment.

@rarespopa
1) Sa presupunem ca aveti drepate . Exista o relatie de depententa naturala, intre mama si copil , si care subzista , indiferent de modul cum este intretinuta aceasta relatie de catre mama in perioada imediat urmatoare nasterii.
Daca este asa, de calitatea acestei relatii depinde dezvoltarea ulterioara a copilului. In aceste conditii , desi legea permite , nu este recomandabil ca tatii sa isi ia concediul post-natal. Iar mamele trebuie sa inteleaga in acei doi ani de concediul post-natal, trebuie sa dea o atentie sporita copilului. Sa presupem ca exista un caz in care nu s-a intamplat asa : tatal a gresit si si-a luat concediul post-natal, mama a gresit si si-a neglijat copilul (sigur, nu cu intentii rele) pentru o perioada oarecare din acesti doi ani. Stiintific vorbind, spre rusinea mea, nu pot sa imi dau seama daca in acest caz , relatia naturala de depententa dintre mama si copil a fost afectata in vreun fel. Parctic vorbind, balanta afectiva a copilului a fost afectata serios. Copilului daca i se facea foame , i spunea tatalui, daca i se facea somn, cauta bratele tatalui, daca vroia se se joace, dorea sa se joace cu tatal , daca vroia sa iasa in parc , vroia sa iasa cu tatal , si multe altele.
Pot sa inteleg ca toate aceasta provin din faptul ca asa a fost obisnuit copilul , datorita unei stari de fapt nefericite, si care are la baza lipsa de cultura a parintilor, care au tratat cu superficialitate importanta mamei in primi doi ani de viata ai copilului , importanta care izvoraste invariant din legatura de dependenta creeata de natura.
Ajugandu-se la divort, instanta trebuie transeze conflictul, inspre binele copilului . Va cauta o varianta prin care sa minimizeze efectele divortului la nivelul copilului . Adica va avea de ales intre distrugerea relatiei de dependenta naturala dintre mama si copil, o relatie extrem de importanta chiar daca nu a fost bine intretinuta, si distrugerea relatiei speciale intre tata si copil, relatie care s-a cristalizat in timp, datorita starii de fapt pe care am aratat-o mai sus. Orice varianta ar alege, cu siguranta va lasa urme la nivelul copilului .In mod categoric , pentru ca relatia speciala dintre tata si copil a fost creata de om , aceasta poate fi distrusa si apoi refecuta de catre mama, dar relatia de dependenta dintre mama si copil a fost creata de natura , si nu poate fi distrusa.
Instanta decide astfel si indeparteaza brusc tatal din viata copilului. Mama incepe refacerea relatiei cu copilul. In acest timp, copilul trebuie sa se dezobisnuiasca cu ceea se a fost obisnuit si sa se reobisnuiasca cu noua lui viata. Il va ajuta cu siguranta si nevazuta relatie de dependenta dintre mama si copil , ca sa depaseasca mai usor acest moment. Intr-o luna, dou trei, patru , acesta se va reobinsui cu noua sa viata negresit.
De ce nu s-a intamplat asa, si dupa 8 luni, copilul inca resimte foarte puternic brusca despartire de viata cu care a fost obisnuit , inca nu se stie. Poate ca aici stiinta a gresit . Dar este un caz izolat care se poate elimina foarte usor din aceasta teorie.
Intrebarea mea insa ramane: ce pot sa fac ca sa nu imi mai vad copilul suferind la modul in care o face in acea groaznica ora care incepe din momentul in care il pregatesc sa il duc inapoi si pana in momentul in care il las la mama. In atari conditii cred ca singura solutie este sa ies definitiv din viata copilului. Probabil ca pana la urma va trebui sa fac si asta. Copilul nu are discernamantul necesar in acest moment ca sa inteleaga , de ce tatal trebuie sa iasa definitiv din viata lui , chair daca acesta s-a implicat destul de mult in viata lui, dar va veni o vreme cand va intelege ca natura a pus lucrurile intr-o anumita ordine, pe care noi oameni nu avem decat sa o respectam inspre binele nostru. Pana atunci copilul poate sa sufere. Este tot inspre binele lui.

2) In procesul de incredintare intr-adevar cade in sarcina parintelui care cere incredintarea sa demonstreze, de ce aceasta se impune vizavi de binele copilului. In procesul de divort insa, ambii parinti au posibilitatea sa ceara incredintarea. Sa inteleg ca implicit incredintarea la divort revine mamei, care nu trebuie sa aduca motive pentru a-si justifica cerere de incredintare, si tatal este cel care trebuie sa demonstreze de ce considera ca incredintarea catre mama nu este benefica copilului ?

3) Nu stiu de unde ati tras concluzia ca prin sintagma "ochi albastri" m-ati luat peste picior. Daca ati facut-o fiti sigur ca nu mi-am dat seama. Ca sa o explic in cazul meu , ar trebui sa detaliez motivele care au dus la distrugerea familiei mele . Nu ar fi nici corect nici relevant sa fac asta , cata vreme nu aveti posibilitatea sa ascultati si parerea celeilalte parti. Totusi a refuza in fata instantei o consiliere familiala si de cuplu, o mediere sau o expertiza psihologica, practic orice forma de incercare de refacere a relatiilor de familie , cred ca reprezinta o minimala informatie cat de cat utila.

4) Da, aveti dreptate, am sustinut mereu ca, de divort sunt vinovati intodeauna ambii parteneri, asa precum plata este intodeauna suportata de copil. Fiind vorba insa de o relatie interumana, nu este suficient ca o singura parte sa inteleaga aceste aspecte si sa actioneze in consecinta.

rarespopa a scris:

Domnule avocat trebuie sa tinem cont totusi de discernamant. Este un aspect obiectiv ce nu poate fi ignorat. Lipsa de discernamant si de ratiune complexa a copilului de 3 ani ne permite sa evaluam cu retinere totusi atasamentul emotional al acestuia. Acesta poate conta dar in contra unor probe asemantoare de aceeasi natura. De la emotiile unui copil de 3 ani la adevar este o cale lunga.

Atunci de ce sa interzicem minorilor sa incheie acte juridice de dispozitie? De ce sa nu-i ascultam dorinta manifestata emotional a acestuia de a instraina toate bunurile lui pentru o ciocolata unei persoane fata de care are sentimente de moment.

Jurisprudenta CEDO indica la modul clar ca orice proces trebuie judecat pe baza de probe.Daca instanta respinge probele fara motive temeinice se aduce o violare a drepturilor si libertatilor fundamentale in ceea ce priveste dreptul la un proces echitabil.In egala masura sunt incalcate si drepturile fundamentale ale minorului.

Jurisprudenta CEDO nu este in sensul de a da copilul mamei in mod neconditionat ignorand vointa minorului.
Criteriile de incredintare trebuie analizate cu intelepciune de instanta si trebuie sa administreze orice probe oricat timp ar pierde aceasta intr-o sedinta.

Incheierea de acte juridice nu are absolut nicio legatura si nicio aplicatie practica in ceea ce priveste dreptul minorului la integritatea fizica si psihica, dreptul la sanatate, dreptul de a nu fi privat de bucuriile varstei sale raportat la analiza daca acest drept nu ii incalca alte drepturi corelative egale in ordinea constitutionala.
Este inuman sa ne batem joc de ceea ce simte un copil si sa il faci sa sufere pentru ca asa se crede din comoditate, fara a se proceda la analizarea cazului in toata complexitatea lui.

Hotararea CEDO la care ati facut referire priveste o reincredintare a minorului fara fundamente juridice adecvate adica, culmea, tot o incalcare a dreptului la un proces echitabil...in care Curtea a avut obiectii in ceea ce priveste criteriile pe baza carora s-a procedat la reincredintarea minorului.

Se stie ca intre incredintarea minorului si reincredintarea acestuia exista deosebiri si trebuie sa existe mare atentie in judecarea acestor cazuri.Adica, aceste cazuri sa fie judecate si nu nejudecate.
Dar, ma opresc aici intrucat intram pe alte parti ale aceste probleme.