Discriminare religioasa

Nu stiam ca si Biserica are o asemenea restrictie, credeam ca este suficient sa fiti botezat ortodox, in rest dramul de credinta nu suntem noi in masura sa-l judecam. Fiecare dintre noi este mai mult sau mai putin credincios. "fericiti cei care n-au vazut si au crezut" sau "cred Doamne, ajuta necredintei mele" sunt zicale care se potrivesc fiecaruia. Totusi ateii sunt cei care neaga ideea de Dumnezeu. E ca sa zic asa un caz de apostazie, ori daca tu renunti la biserica ta, cum ai putea sa initiezi pe cineva in tainele ei? Stiu cativa atei declarati care au fost nasi de botez. Oare ce-au gandit cand au spus cu voce tare in biserica "Cred intrunul Dumnezeu..."
Mie personal mi se pare ca n-aveti ce sa cautati in rolul acesta in primul rand din punctul Dumneavoastra de vedere. A participa la taina botezului in rolul de nas inseamna in primul rand o contradictie cu convingerile Dumneavoastra religioase. Nu sunteti consecvent cu propriile convingeri. E ca si cum eu, crestin ortodox as fi nas pentru un musulman, intr-o slujba musulmana (presupanand ca au si ei o slujba similara botezului, de integrare in comunitate si un rol similar nasului).
Rolul unui nas este mai mare decat ce vi se pare la prima vedere, s-ar putea sa gasiti mai multe intr-un catehism. Biserica are legile ei, se cheama dreptul canonic, s-ar putea sa fie si o astfel de regula.
Cu banii pe care-i primeste biserica este discutabil. Atunci cand Cuza a secularizat averile manastiresti s-a angajat sa suporte cheltuielile care erau inainte suportate din veniturile mosiilor. In speta Biserica primeste bani de la stat pentru salariile personalului (similar si celelalte culte recunoscute), pentru renovari de monumente istorice (similar cu oricare alte monumente) si pentru unele investitii noi (astea sunt discutabile, mai mult legat de factorul politic).

ursulici a scris:

Acestea fiind zise... voi aveti o problema de religie si nu una de credinta, fiind atei convinsi. Atetismul este tot o credinta deoarece nu se poate dovedi ca Dumnezeu nu exista doar prin faptul ca nu vine sa faca ceea ce ii cereti in momentul cand ii cereti. Poate ca are si alte preocupari, poate ca nu vrea sa va schimbe credinta in ateism, poate ca nu are puteri nelimitate si atoatestiutor asa cum e prezentat in religia crestina, deci fiecare crede ce vrea si cat vrea intr-o tara in care se respecta libertatea de credinta, ceea ce la noi nu prea functioneaza. Si ajungem aici la cuvantul cheie RESPECT.

Sunt de acord cu multe dintre observatiile pe care le-ati facut pana la acest citat. Cred ca, din ignoranta (nu mi-o luat in nume de rau pt. ca nu va imput acest lucru; si eu sunt ignorant in multe privinte) nu cunoasteti defintia cuvantului ateu sau a ateismului. Altfel, nu imi imaginez de spuneti ca aceasta este o credinta. Prin insasi definitia cuvantului, se presupune o lipsa a credintei.
Daca ateismul este o credinta, atunci chelia este o culoare a parului iar necolectare de timbre este un hobby.
Faceti un exercitiu de imaginatie extrem de simplu. Conform spuselor dumneavostra, aveti aproape o infinitate de credinte: ortodoxism, non-musulmanism, non-hinduism, non-Zeism, non-iudaism etc.. Sunteti un a-protestant convins, ca sa folosesc cuvintele dumneavostra:).

Exista mai multe tipuri de ateism dar 99.9999% din acestia nu fac afirmatia ca Dumnezeu nu exista, ci ca argumentele aduse in favoarea existentei acestuia, de catre cei care sustin ideea, sunt insuficiente (singura exceptie: strong atheism). Cu alte cuvinte, este o diferenta, mai mult decat de nuanta, intre "Cred ca nu exista Dumnezeu" si "Nu cred ca exista Dumnezeu".
Ca si mine, nici dumneavoastra nu credeti in mii de zei pe care istoria ni i-a propus. Foarte bine! Seamanam perfect pana aici. ...Doar ca eu mai adaug un zeu improbabil si nedovedit pe lista mea. Diferenta de credinta dintre noi (privitor strict la existenta/nonexistenta) este mult mai mica decat v-ati putea inchipui.


ursulici a scris:

In clipa cand voi ati spus acelui preot ca aveti o problema pentru ca vreti sa botezati copilul, dar sunteti atei, ati dovedit o lipsa de respect.

Va rog recititi cu atentie afirmatiile mele daca doriti sa le atacati. Nu doresc sa apar afirmatii pe care nu le-am facut niciodata, nici macar in gand.

ursulici a scris:

Doar nu va scrie in frunte ca sunteti atei.

Unora le scrie. Remus Cernea este un exemplu elocvent. Presupun si ca profesorul Emil Moise a intrat acum pe lista :). Intrebarea mea este: daca mi-ar sta scris pe frunte ca sunt ateu ar schimba lucrurile? Ar trebui sa-mi fie rusine sau sa sufar consecinte?

ursulici a scris:

Niciun preot ortodox nu va cere acte prin care sa dovediti ca sunteti crestini ortodocsi si posibil chiar sa aveti act de botez si iarasi asta nu dovedeste credinta cuiva. Deci nu va impiedica nimic, in postura de ATEI, sa performati un ritual religios care dureaza cateva minute, juma de ora, doar daca nu va este frica sa nu se supere Dumnezeu pe voi si in acest caz nu sunteti atei autentici. Deci ce va impiedica sa spuneti in biserica ceea ce va cere preotul sa spuneti si sa faceti ceea ce vi se cere sa faceti?

Aveti dreptate dar nu prezentati pozitia mea. Eu nu am facut afirmatiile pe care le acuzati.



ursulici a scris:

Bineinteles mergeti la alt preot la care nu v-ati compromis inca si la care nu e nevoie sa bateti cu pumnul in piept ca voi sunteti atei convinsi si vreti un ritual religios care sa nu va implice religios pentru ca asa ceva este un nonsens.

Offtopic, legat de mersul la alt preot. Acum o mana de ani insistau cei din familie sa sfintesc casa. I-am lasat pe ei sa se ocupe de asta. A facut soacra-mea rost de nr. de telefon de la biserica si l-a sunat pe preotul din parhoia cea mai apropiata (culmea, o cunostinta - dar el nu stia asta) si i-a trantit repsectivul telefonul in nas, dupa o convorbire nepoliticoasa (sfarsita cu: "hai ca-mi pierzi timpul!").
Cert este ca a venit sa sfinteasca casa un preot, de la mai bine de 100 km distanta, chiar un prieten de-al meu. Partea la care vreau sa ajung este ca mi s-a spus sa tin ciocul mic pt. ca au fost incalcate niste regului acolo, iar un preot nu trebuie sa intre pe teritoriul altuia, fara aprobare speciala. ...De tot rasul.

AVLIL a scris:

Adica... userul vrea sa crestineze un copil ca apoi, in calitate de ghid spiritual al sau si ateu, sa-l duca spre ateism... hmmm... logic... nicio bataie de joc nicaieri, sigur. :)) Copilul ala e norocos!

Sa-l conduc spre ateism? :))))) Misto asta!
In mod normal nu am de ce sa ma ocup de asta pentru propriul copil, daramite pentru copilul altuia, chiar daca sunt responsabil spiritual. Dumneavoastra, daca sunteti crestin-ortodoxa, cat timp credeti ca trebuie alocat pentru conducerea unui copil catre non-catolicism si non-muslamism? :).

Dar daca societatea v-ar substitui si s-ar ocupa, cu de la sine putere, de indrumarea copilului dumneavoastra catre acceptarea si asumarea conceptului de islamism? Ati face ceva in privinta asta? Probabil nu ati spune ca doriti sa conduceti copilul catre ceva anume, ci ca veti incerca sa-l protejati de indoctrinarile islamiste. Evident, efortul dumneavoastra va fi direct proportional cu "efortul" pe care l-a facut societatea fara acord.

Desi nu m-ati intrebat, va voi spune ce doresc pentru copilul meu. Doresc ca sistemul de educatie romanesc sa fie unul cu rol informativ, care sa lucreze la bagajul lui de cunostinte, nu sa-l indrume, lucrand la suflet. ...A trecut vremea domnului Trandafir. :) De aceste din urma activitati ma voi ocupa eu, sotia si toti cei care au acceptul nostru, pana cand acesta va fi major si va decide singur care sa-i fie sursele de informare si indrumare.

AVLIL a scris:

Fara suparare, dar va cam bateti joc de copilul ala expunand propriile frustrari si aratand cat de superficial doriti sa faceti cele lumesti fara a crede in ele.

Fac cele lumesti fara a crede in ele? Oh, the irony, cum ar spune americanu'! De cele lumesti credeam ca se ocupa oamenii de stiinta. Pentru toate celelalte exista ...religia, spiritismul etc..

AVLIL a scris:

Asa va simti ca trebuie sa ia premiul intai si sa mearga la scoala!! Ca face lumea!

E mult mai adanca problema si nu vad legatura cu biserica.

Avem o mare diferenta de persepectiva: eu cred ca nu va simti ca trebuie sa ia premiul intai si sa mearga la scoala ca asa face lumea :). Cum o rezolvam?
Pot sa contribui si eu cu niste sfaturi legate de metode pentru educarea cu adevarat corecta a membrilor familei dumneavoastra? Daca se poate, fara sa va fie cu suparare.

ursulici a scris:

@tarkan si @Sylvian2010... Nu am citit toate raspunsurile anterioare, ci pe sarite... scuze... mea culpa... si eu as fi economisit ceva timp de lamurire.

Aceasta postare arata, intr-adevar, ca ati inteles pozitia mea. Multumesc si dumneavoastra si userilor @tarkan si @Syvian2010, care v-au atras atentia.


ursulici a scris:

@user: In acest caz, nu inteleg care e problema dumneavoastra. Ziceti si faceti in biserica ce spune preotul si gata, la fel cum ati facut in trecut. Sau deveniti religiosi pentru o zi. :) Sunt destui care fac tot ce trebuie de Paste si de Craciun, eventual postesc in postul mare si restul anului mai mult nu... asa din cand in cand de ochii lumii si se gandesc numai la cum sa faca bani si sa ii inmulteasca si se considera crestini. Eu va spun ca sunt la fel de atei ca dumneavoastra, dar ei nu stiu asta. :)

Categoric asa voi face. Am explicat intr-una din postarile de astazi si motivele pentru care voi face acest lucru.
Din punctul meu de vedere moralitatea unei persoane nu are legaturi cu respectarea tainelor/obiceiurilor religiei careia subscrie. Informatia ca o persoana nu tine post si o alta il tine cu strictete, ca una face crucea corect si cealalta o face in sila etc. nu este suficienta pentru a concluziona, catusi de putin, cu privire la moralitatea unei persoane. Plusez fara teama: nici macar exprimarea convingerilor religioase nu este suficienta pentru a-mi forma o parere in legatura cu moralitatea unei persoane. ... Dar garantez asupra faptului ca, pentru altii, acest lucru este suficient. ...Problema lor, atata timp cat nu imi incalca drepturile.

ursulici a scris:

Nu cred ca un preot care nu stie ca nasii sunt atei pune automat o astfel de intrebare si nu vad ce va impiedica sa ii spuneti ca sunteti crestini ortodocsi, mai putin practicanti, "dar va straduiti" (sic!)

Nu am trecut printr-o astfel de situatie dar, asa cum spuneti dumneavoastra ceva mai jos: "cine stie viitorul?".

ursulici a scris:

.... La o adica cine stie viitorul? Poate veti deveni foarte religiosi cand veti imbatrani sau trece prin necazuri mari. Oamenii se schimba uneori cand dau de greu.

De acord. De precizat totusi ca valoarea de adevar a unei afirmatii nu are legatura cu gradul de necesitatea al acelei afirmatii, ca sa zic asa. Faptul ca mi-as dori sa exista ceva, pt. ca am dat de greu/bine, nu inseamna ca acel ceva exista. Valoare de adevar ramane nealterata iar dorinta nu poate constitui o variabila a propozitiei initiale. In fine, ar fi multe de discutat aici dar deja am divagat prea mult.

ursulici a scris:

Daca aveti o problema de moralitate, in sensul de a minti un preot, mi se pare o problema mult mai mica decat a boteza un copil cand de fapt nu credeti in botez. Ce conteaza o minciuna mica adaugata la una mare? Tot minciuna ramane per total, dar va faceti treaba. Si din moment ce ati mai facut asta o data... mai faceti inca o data... si inca de zece ori...
:)

E insignifianta aceasta problema de moralitate, de a "minti" un preot. Eu nu fac decat sa ma adaptez la cerintele societatii. In cazul de fata minciuna apare din dorinta de a nu suferi consecinte. Daca nu ar fi consecinte, nu as minti. Problema este ca eu consider consecintele infinit mai imorale decat propria-mi minciuna. Acest este motivul pentru care ma impac atat de usor cu ideea.

Cat despre minciuna de a boteza un copil... pentru mine echivaleaza cu aceea tolerata si chiar incurajata de catre societate: ideea de Mos Craciun. Si sa-i vorbesti despre Mos Craciun unui copil care nu a implinit nici macar un an nu e tocmai o tragedie. Si pe mine m-a stropit cineva cu apa cand eram mititel, inscriindu-ma din oficiu in jocul cu o singura varianta castigatoarte (dintre mii de alte jocuri cu reguli asemanatoare) si tot nu m-am lasat intimidat.
Nu uitati totusi ca in aceasta ecuatia nu sunt implicat doar eu si copilul, ci si parintii acestuia, care joca, cat-de-cat, dupa regulile jocului.

Deja nu se mai discuta despre discriminare sau nu.

Parerea mea este ca o astfel de intrebare are doua raspunsuri: Da sau NU.

Daca intrebarea este din punct de vedere legal raspunsul in opinia mea este NU. Pentru ca nu se precizeaza in lege despre refuzul accesului la slujbe religioase . Sunt alte chestii unde exista discriminari: transport in comun, teatre, locuri de munca, educatie etc. Accesul la religie nu se face in orice conditii.

Daca intrebarea este din punct de vedere religios (si precizez in mod clar ca este o opinie strict personala) consider ca raspunsul este DA. Nu stiu altii cum vad dar eu cred ca cel care este in ipostaza sa vorbeasca despre cuvantul lui Dumnezeu si sa raspandeasca cuvantul lui Dumnezeu, apoi acela ar trebui sa se duca si intr-un cuib de draci pentru binele unui copil nevinovat. Nu ar trebui sa il intereseze ca nasul este sau nu ortodox, musulman, evreu sau hindus. Pentru ca el crede in acest ritual si la urma urmei nu nasul face botezul, nici macar preotul nu il face.

Problema este ca preotia a devenit o afacere pentru cei mai multi dintre preoti.

Sa fii preot si sa te blocheze un ateu in infaptuirea unui botez !!!! Vai mama lui sa dea de un cuib de demoni !!! Ce mai face atunci ca degeaba spune Crezul daca el considera ca nu are efect asupra unui ateu, care culmea ... nici macar nu se impotriveste ... doar ca nu crede in asa ceva. Daca unuia neutru nu ii poti face fata ce sa mai spunem de unul care e contra ta? Te face arsice.

Sau poate ca din ortodoxism s-au inspirat comunistii cand spuneau: daca nu esti cu noi esti impotriva noastra.

Sa nu imi fie luata in nume de rau atitudinea dar in opinia mea preotii ar trebui s fie niste persoane puternice, lideri care sa calauzeasca pe cei simplii in incercarile vietii si nu ar trebui sa isi puna ei insisi piedici in munca care vor sa o indeplineasca.