Problema impreviziunii in noul Cod civil

gigelin a scris:

eumarian a scris:

Si clientii care au avut incredere pana acum in asemenea afirmatii au pierdut in instanta.

... nu aveti niciun exemplu.

Meh, quod licet Iovi ... V-am dat acum cateva luni exemplul in care respectivul avocat a pierdut clientilor cheltuieli de judecata considerabile dupa a 4a incercare de proces. Se gaseste usor.

solutie in argentina anilor 2000...

Cum nu vi s-a corectat analogia cu drepturile ofertantului sub Codul comercial american (din prima pagina) pentru ca ia prea mult timp si nu suntem specialisti, nu pot sa explic aici nici de pesoizarea e cu totul altceva decat criza economica din Europa. Din cate stiu, nici n-a existat vreo conversie monetara fortata de acest fel in toata istoria Romaniei.

Pe scurt, in pesoizare valuta depozitelor este schimbata prin lege peste noapte in moneda nationala. In plus, statul argentinian falimentar a renominat contractele populatiei in noua moneda mai "slaba". Din cate inteleg din articolul pe care-l citati, norma argentiniana care a facut aceasta convertire a depozitelor si contractelor a permis instantei sa umble la rata de conversie in contractele cu ipoteca (adica daca depozitele din banci s-au renominat la 60%, a dat o marja in jurul acestei cifre la aprecierea instantei). In tot cazul, eu consider ca poate fi neconstitutionala / contrara CEDO o asemenea renominare. Dar poate vom afla asta din Grecia, care are sanse sa abandoneze euro si va trebui in acest caz sa o faca brusc convertind contractele si depozitele in pierdere.

Oricum, cazul din Argentina inteleg a avut un temei legal, precizat explicit "The Court based its decision on the interpretation guideline provided by Article 15 which provides that “in case of doubt regarding the application (…) of this law, judges will decide in the most favorable sense for the subsistence and conservation of decent home and the integral protection of the family, in the terms of Article 14 bis of the Argentine Constitution”"

Iata ca am scris "pe scurt" jumatate de pagina si probabil de rasul specialistilor in domeniu.

Pe scurt, dumneavoastra ce doriti de fapt?
- art 1271 NCC nu se va aplica contractelor de creditare existente (cf art. 107 Legea /2011)
- dupa parerea mea contractele de creditare catre populatie din octombrie ale bancilor vor avea o clauza de risc valutar cum scriam mai sus, ceea ce inseamna ca si in viitor sunt putine sanse pentru situatii asemanatoare CHF. Sunt curios de alte pareri.

eumarian a scris:

Oricum, cazul din Argentina inteleg a avut un temei legal, precizat explicit "The Court based its decision on the interpretation guideline provided by Article 15 which provides that “in case of doubt regarding the application (…) of this law, judges will decide in the most favorable sense for the subsistence and conservation of decent home and the integral protection of the family, in the terms of Article 14 bis of the Argentine Constitution”"

temeiul legal al reajustarii datoriilor populatiei in valuta e mai amplu si nu poate fi trecut usor cu vederea, pentru ca si in romania e ceva similar:

"These rights are not only protected by Argentine laws and Constitution, but also by international treaties that have the same hierarchy as the Constitution.

The Court considered that Law No 26.167 applies the “shared effort principle” because it provides that the debt’s readjustment must be made on the grounds of civil law guidelines such as lack of proviso (imprevisin), unjust enrichment, abuse of rights, usury and limits imposed by moral conventions and public order."

(drepturi: "subzistenta, casa decenta, protectie integrala a familiei")

"Aceste drepturi sunt protejate nu numai de legile Argentinei si Constitutie, dar si de tratatele internationale care au acelasi rang cu Constitutia.

Curtea considera ca Legea 26.167 aplica "principiul efortului comun" pentru ca ea stipuleaza ca reajustarea datoriilor trebuie facuta in baza principiilor codului civil, ca:
lipsa previziunii (impreviziunea), imbogatirea injusta, abuzul de drepturi, specula (camata) si limitele impuse de conventiile morale si de ordine publica."


... eu am tradus cu guuugl:slap:

eumarian a scris:

As intreba daca orice contract (adica inclusiv cu consumatorul) poate fi intarit pana acolo, printr-o clauza care sa includa in garantiile reciproce acoperirea riscurilor exceptionale posibile in ce priveste prestatiile. ...
Credeti ca se vor practica asemenea clauze care sa lipseasca "de dinti" art. 1271?

eumarian a scris:

- dupa parerea mea contractele de creditare catre populatie din octombrie ale bancilor vor avea o clauza de risc valutar cum scriam mai sus, ceea ce inseamna ca si in viitor sunt putine sanse pentru situatii asemanatoare CHF. Sunt curios de alte pareri.

...impunerea de astfel de clauze ("contract intarit") care "sa lipseasca "de dinti" art. 1271" in relatia banca- "consumator" e putin mai delicata...

... pentru ca are importanta daca relatia de imprumut a bancii este cu un "consumator", sau este cu o alta institutie financiara, sau cu un comerciant...

... o astfel de opinie, raspandita in europa, gasim de exemplu, referitor la o eventuala aplicare a teoriei impreviziunii- hardship in domeniul bancar, in raportul "Unexpected circumstances -National report from Sweden-... I believe it could be of some importance if A is a consumer or another inferior party, an ordinary tradesman or a financial institution. If A is a financial institution, a Swedish court would probably consider some of the arguments concerning the rules of the game on the financial markets .... If A is, on the other hand, a consumer etc., section 36 is to be applied much less restrictively than if A is a tradesman")

www.unexpected-circumstances.org/UnexpectedSweden050901.doc


... o opinie similara gasim si pe plan local, in romania...

... precum si o argumentatie a ilegalitatii unei astfel de clauze (risc valutar asumat de consumator) intr-un contract de imprumut banca- "consumator" ...

"Clauza contractuala prin care banca transfera riscul de pierdere asupra clientului este si ea o clauza abuziva. Banca este un comerciant, deci si-a asumat un risc pentru a obtine profit. Banca este un profesionist al riscului, element ce ii defineste activitatea, iar riscul se regaseste in orice face banca, pe cand consumatorul isi asuma un risc contractual, ocazional, un risc ce nu tine de profesia sa si care este limitat la obligatiile sale contractuale. Oricum, prin contract, consumatorul nu-si asuma riscul bncii. Contractul de credit bancar nu este un contract aleatoriu, ci un contract comutativ ( intinderea drepturilor si obligatiilor partilor sunt stabilite la momentul incheierii contractului). Daca banca transfera unui simplu consumator toate costurile suplimentare, toate variatiile pietei financiare internationale, atunci ce risc financiar isi mai asuma banca? Sa nu omitem faptul ca banca, in genere, este actorul principal al pietelor financiare si nu un simplu cetatean sau un necomerciant. Transfernd costurile aditionale consumatorului, banca isi mentine astfel intacta rata profitului, in dauna consumatorului."

[ link extern ]

... ca altfel, daca s-ar admite asa ceva, e ca si cum (ca sa fortam putin cu un exemplu) ne-am imprumuta, sa presupunem, cu totii de la "banca- bancilor"- b.n.r....
si ni s-ar impune o clauza cum ca suportam noi riscurile devalorizarii leului fata de valuta de referinta a contractelor de imprumut...:rolleyes::stunned:

Aceleasi argumente au fost invocate in dosarele de care va spuneam. Argumentele ambelor parti le puteti vedea partial aici [ link extern ]

Dupa parerea mea, tot citatul respectiv este un non-sens pentru ca riscul nu este niciodata comun intr-un contract bilateral (chiar asumand ca imprumutul catre consumator este), pentru ca banca sa-l preia. Cand va dau lei contra prune, eu imi asum riscul ca daca valoarea prunelor scade excesiv, pierd iar dvs riscul ca daca valoarea lor creste, pierdeti. Nu am cum sa-mi asum ca parte contractanta ambele riscuri, asta ar insemna sa fac contract cu mine insumi si benevolat fata de dvs, ceea ce nu doresc :D Oricum, daca obligati bancile sa suporte mai multe "riscuri" ale rau-platnicilor, acestea se vor vedea in dobanzile pe care bun-platnicii va trebui sa le suporte.

Adaugire.
In legatura cu legalitatea ziselor clauze de risc valutar, am cautat in Legea 193/2000 si nu am gasit un text in acest sens. La ce va referiti?

imprumutatul si-a asumat deja un risc valutar... prin chiar contractul care l-a incheiat in alta moneda decat moneda in care obtine veniturile...

dar riscul asumat nu poate fi decat unul "rezonabil"...

ce alta clauza de "risc valutar" poate introduce banca din octombrie la astfel de contracte?

... decat unul de risc "nerezonabil", ca sa zic asa...

... si daca ar introduce asa ceva si imprumutatul ar fi "convins" sa "semneze", tot nu vad ce valoare are...

... pentru ca prevederea la care va referiti, in cazul in care imprumutatul isi asuma "riscul valutar" (unul exceptional), pe care s-ar "baza" banca, ca sa nu mai fie posibila invocarea de catre imprumutat a teoriei impreviziunii...

"Art. 1.271. - c) debitorul nu și-a asumat riscul schimbarii imprejurarilor și nici nu putea fi in mod rezonabil considerat ca și-ar fi asumat acest risc;"

... contine "...SI nici nu putea fi in mod rezonabil considerat ca și-ar fi asumat acest risc"

... eu cred ca e imposibil sa se creada ca un cetatean obisnuit, imprumutat, "consumator" POATE FI CONSIDERAT IN "MOD REZONABIL", chiar daca ar "semna" noua clauza, ca "și-ar fi asumat acest risc" (care nu poate fi decat unul exceptional, deci "nerezonabil" pentru un cetatean)...

... clauza, in schimb, cred ca merge intre institutii financiare, corporatii, multinationale, etc ca regula a jocului de pe pietele financiare...

... in niciun caz cu un consumator.